Крым был занят по польскому образцу

После Первой мировой войны поляки не представляли себе, что Вильнюс может не быть польским городом, а западные державы признали его Литве. Поэтому Пилсудский поступил, как Путин: приказал своему генералу Желиговскому, чтобы тот "взбунтовался" и занял Вильнюс, - говорит во второй части беседы с Onet профессор Бронислав Лаговский, философ политики и публицист. - Для россиян же полностью очевидно, без всякой пропаганды, что Крым - это часть их отчизны, которая в каком-то смысле вернулась к матери. Они так чувствуют. Я не говорю, что следует оправдывать занятие Крыма, однако нужно относиться к этому несколько отстранённо. Как можно с полной вовлечённостью и так истерически реагировать на присоединение Крыма, имея в своей истории тех вильнюсских "зеленых человечков"? (...) Европа может возмущаться, и Польша также, но Польша должна это делать с некоторой дистанцией, потому что Крым был занят по польскому образцу, - добавляет он.





С профессором Брониславом Лаговским беседует Томаш Шелёнг

Томаш Шелёнг / Onet : Господин профессор, внесёт ли новое правительство премьера Евы Копач, в котором шефом МИД является Гжегож Схетына, какие-то корректировки во внешнюю политику? Некоторые комментаторы уже в первых словах госпожи премьер, которая говорила о необходимости защиты прежде всего собственного дома, доискивались декларации об изменении этой политики или даже о нейтральности Польши. В своем экспозе она, с одной стороны, говорила, что "Польша хочет Украине помогать в трансформации: хозяйственной, административной, военной и политической" и будет стараться не допустить до "разбавления водой позиции Запада", но тут же добавила, что нельзя также "допустить одиночества Польши в результате постановки перед собой нереальных целей", декларируя прагматичную политическую линию. Будут ли изменения, или президент Коморовский возьмет дела в свои руки и будет задавать тон внешней политике?

Профессор Бронислав Лаговский: Так сложилось, что наш президент, с виду такой мягкий, благодушный, стал ястребом и милитаристом. А высказывания госпожи премьер о внешней политике я считаю рассудительными, но я не думаю, чтобы у неё была свобода в управлении этой политикой. И чтобы она этого хотела.

То есть именно президент - по Вашему мнению - будет задавать тон?

Президент, а также партии, в том числе наиболее крупная оппозиционная партия ПиС, которая имеет колоссальное влияние на действия правительства. Правительство не до такой степени самостоятельно, чтобы поступать вопреки натискам партии, более радикальной в этих вопросах.

Я задам каверзный вопрос. Видите ли Вы на польской политической сцене какую-либо партию, которая выражала бы на украинский конфликт взгляды, хоть приблизительно похожие на Ваши? Я просмотрел высказывания политиков левого крыла. Александр Квасьневский говорит, что было бы ужасно, если бы мы изменили политику по отношению к Украине. Влодзимеж Цимошевич в беседе с "Ньюсуик" призывает к более острым санкциям по отношению к России. Как видно, даже левые политики достаточно решительно настроены, не говоря уже о ПиС или ГП. Может, ПСЛ (Крестьянская партия)?

Если уж, то только ПСЛ, потому что это партия, которая все же руководствуется интересами своих избирателей, что всегда опускает внешнюю политику на землю и делает её более рациональной. Если говорить о левых политиках, которых Вы перечислили, то они, скорее, являются ястребами, и можно только покачать головой над тем, что они говорят. Они мыслят под диктовку СМИ.

А Лешек Миллер?

Я не знаю высказываний Лешека Миллера. Он проамериканский, вопрос же Украины имеет для американцев большое значение, но я не знаю, высказывается ли он, и как. Я допускаю, что у него здравые взгляды и, если у него есть замечания к правительственной политике, то не думаю, что он будет публично их высказывать. Левое крыло вообще в этих вопросах ноль, как и во всех важных проблемах. Они занимаются второстепенными вопросами, а не главными. Острых вопросов, которые поляризуют общество, они избегают. Если идет речь о Цимошевиче, то это, вероятно, было наиболее ястребиное выступление по украинской теме в Польше. Он высказался как какой-то американский неоконсерватор.

А я хотел бы ещё раз упомянуть Цимошевича, однако немного меняя тему. Я хотел бы поговорить о самой России, о том, как эта страна теперь выглядит, и как она изменилась. Вы наблюдаете за Россией долгие годы. Влодзимеж Цимошевич считает, что теперь она напоминает "Советский Союз до Горбачёва" и "имеет те же самые козыри, те же слабости и немного больше паранойи". Он прав?

Такова точка зрения и московских демократов. Касьянов говорил в Варшаве, что в России господствует фашизм. Того, кто так говорит, к сожалению, можно подозревать в паранойе. Сравнение сегодняшней России, где существует оппозиционная пресса, полная свобода печати, полная свобода путешествий по миру и высказываний о своей отчизне в высшей степени критически, как в стране, так и за рубежом; России, где российские оппозиционеры могут обвинять свою страну перед Комиссией американского Конгресса, и ничто им потом в стране не угрожает, - сравнение такой России с СССР свидетельствует о крайней неинформированности или об отсутствии разума.

Россияне годами массово поддерживают Владимира Путина. После аннексии Крыма он имеет рекордную поддержку. У нас же часто сетуют, что в России нет демократии. Что же, у граждан этой страны промытые пропагандой мозги, как у нас часто намекают, или дело в чём-то другом?

Мозги у них промыты пропагандой в той же степени, как и у поляков. С чего бы у российских граждан мозги должны быть промыты сильнее, чем у других народов, подвергающихся влиянию СМИ и правительств?

У нас часто повторяют, что путинская пропаганда влияет на граждан, они поддерживают своего президента и способны одобрить любые его действия, потому что в России нет настоящей демократии, свободных СМИ, оппозиция преследуется, нет доступа к СМИ и так далее.

O СМИ мы уже говорили. Интернет так же свободен в России, как и в Польше – ничто его не ограничивает. Газеты также. А позитивное отношение россиян к повторному присоединению Крыма является настолько же естественным, как когда-то естественным было польское стремление к присоединению Львова (что, в конечном итоге, мы сделали с помощью войск), а также к присоединению Вильнюса; и даже если говорить о методах в случае присоединения Срединной Литвы, то были они такими же, как метод присоединения Крыма. Поляки после Первой мировой войны не представляли себе, что Вильнюс может не быть польским городом, а западные державы признали его Литве. Поэтому Пилсудский поступил так, как Путин: приказал своему генералу Желиговскому, чтобы тот "взбунтовался" и занял Вильнюс. А Желиговский выполнил всё таким образом: взял свои войска и помаршировал в сторону Вильнюса, говоря встречным литовцам, что это никакая не армия, они резервисты, которые возвращаются с войны в свои родные края. Так они дошли до Вильнюса и заняли его. Потом был проведен референдум, на котором, конечно же, Вильнюс высказался за связь с Польшей. Польский Сейм на основании этого референдума принял так называемую Срединную Литву в состав Польши. Иначе поляки этого себе не представляли. Ведь это было так очевидно. Западные государства протестовали, но со временем перестали протестовать. Для россиян же полностью очевидно, без всякой пропаганды, что Крым - это часть их отчизны, которая в каком-то смысле вернулась к матери. Они так чувствуют. Я не говорю, что следует оправдывать занятие Крыма, однако нужно относиться к этому несколько отстранённо. Как можно с полной вовлечённостью и так истерически реагировать на присоединение Крыма, имея в своей истории тех вильнюсских "зеленых человечков"? Не нужна никакая пропаганда, нет нужды в оглуплении россиян: они этого хотели так же, как поляки хотели Львов и Вильнюс. Европа может возмущаться, и Польша также, но Польша должна это делать с некоторой дистанцией, потому что Крым был занят по польскому образцу.

Поговорим немного о Путине. Гитлер, Путлер, новый Сталин, грозный царь, кагебешник - такие определения президента России можно встретить и в Польше, и на Западе. С другой стороны, мы насмехаемся над ним, мы любим просматривать мемы о Путине, люстрировать его частную жизнь, которая в России официально засекречена. У Путина нет ни у нас, ни на Западе хорошей прессы. А как Вы воспринимаете эту фигуру?

У меня нет оснований занимать какую-то определённую позицию по отношению к Путину. Я только вижу свыше десяти лет чёрный пиар против Путина, и этот пиар имеет огромный успех и влияние. Как я слышал, этим занимается пиар-фирма, которая подготавливала войну с Сербией, но это второстепенный вопрос. Путин является тем российским политиком, на которого нельзя влиять так, как можно было влиять на Горбачёва или Ельцина. Они были очень открыты, поддавались влияниям. Путин этого не делает, это так называемая сильная личность. В хорошем или плохом смысле – об этом я не сужу. Складывается впечатление, что устранение Путина является - если речь идет о времени - главной целью американской политики. Потому, что он действительно представляет собой проблему.

Потому что он независим?

Он независим, остроумен. Участвуя в решении мировых проблем, он достигает удивительного успеха в своих действиях. По сути и в глубине души наблюдатели видят, что это выдающийся человек, но им трудно хвалить его в ситуации, когда он - противник. А поскольку при демократии право голоса могут иметь широкие массы, то каждый на своем уровне развития ругает его сообразно своему нраву и лексикону.

К программной борьбе с Путиным добавляется, следовательно, такое спонтанное, массовое смешивание противника с грязью. Когда я читаю книги о Путине, которые у нас появляются, а их огромное количество, я прихожу к выводу, что ничего особенного из этого всего не следует, кроме явного намерения авторов как-то его дезавуировать. Есть такая мысль, высказанная каким-то антипутинским аналитиком, что Путина не следует трактовать как представителя определенной политической линии, а нужно его высмеивать и создавать ему имидж уголовника. Путину до сих пор карта шла, но неизвестно, будет ли так и дальше. Неизвестно также, что из этого получится. Процессы не закончены, поэтому Путин является политиком, оценивать которого в этот момент, мне кажется, преждевременно. Каким он является политиком с российской точки зрения – будет видно, а с американской он плохой, и это не изменится.

Когда слушаешь дебаты аналитиков в российских СМИ, можно прийти к выводу, что в России события на Украине воспринимаются как элемент геополитической игры с США. Собственно, если почитать выступления наиболее популярных российских политиков, например, Лаврова, то они в течение многих лет заявляют, что хотят многополярного мира, в котором США не будут мировым жандармом. Как Вы считаете, имеем ли мы дело с очередной большой геополитической игрой? И если так, то какую роль в этой игре или вообще в американской политике играет Польша?

В общих чертах, Польша играет не очень важную роль в американской политике, но большую, если идет речь об Украине. США очень серьезно относятся к Украине. Поляки не отдают себе в этом отчёт, и первоначальная реакция прессы на киевские события на Майдане была такая, что Европа, конечно, старается противодействовать России, но Америка тут не присутствует, и нужно бы её склонить к большей ангажированности. Это недоразумение. Германия (которая справедливо руководствуется своими хозяйственными интересами, имеет связи с Украиной, собственно, со времён Первой мировой войны, когда она старалась продвигать независимую тогда Украину) играет второстепенную роль. Главная роль принадлежит всё-таки США. Американцы опираются на самый простой, но правильный расчёт, что если удастся усилить украинское государство, то Россия будет оттеснена от Чёрного моря, ослабнет и не сможет претендовать на роль сверхдержавы. Более того, она будет иметь ещё и бОльшие, чем теперь, проблемы с национальным самоопределением. Одним словом, Украина - это восточный бастион НАТО.

Тут я хотел бы порекомендовать книгу выдающегося английского знатока Украины - Эндрю Уилсона, под названием "Украинцы". В ней он, в ряду прочего, пишет о начале новой Украины, о доктрине Бжезинского, который является, в частности, промоутером этакой очень проукраинской политики, может, даже наибольшим в Вашингтоне: Польша важна, так как она может взаимодействовать с американцами в украинских делах не под американским давлением, в этом поляки не нуждаются. Достаточно разъяснить им, что Украина - это антироссийский бастион, и поляки сделают всё, что смогут, ради усиления Украины и её переориентации против России.

Что является, по Вашему мнению, наибольшей проблемой в польско-российских взаимоотношениях?

Дело в том, что в польско-российских взаимоотношениях нет реальных предпосылок для конфликтов. Нет территориальных проблем, нет проблемы закручивания вентиля. В принципе, нет ни одной реальной проблемы, которая могла бы возбуждать враждебность. Существует проблема исторической политики, исторического багажа, который тащат поляки, а он - антироссийский. Существует проблема соревнования этой правящей дуополии (ГП-ПиС) в том, кто является бОльшим патриотом, то есть кто из них более антироссийский, а это, в свою очередь, нагнетает антироссийские настроения.

Путин, и это было заметно, несколько лет назад принял решение о принципиальном улучшении взаимоотношений с Польшей. Он не только делал жесты, приезжая в Польшу, извиняясь и так далее, но он также закрывал глаза на то, что в самой Польше против России говорится или, возможно, делается. В Москве было решено, что с Польшей, значение которой в ЕС возрастает, следует улучшить взаимоотношения, и всё шло в этом направлении, но далеко зайти не могло. И тут вовсе не принципиальна сама смоленская катастрофа, а то, как на неё прореагировали. Одним словом, с российской стороны были попытки смягчения взаимоотношений, а со стороны польской дипломатии они, однако, плохо замечались. Путин ошибался, считая, что вопрос Катыни настолько важен для поляков, что нужно его выдвинуть на первое место и урегулировать. Дело Катыни, как мы видим, отошло на дальний план. В конечном итоге оно не имело большого значения спустя 70 лет после этого преступления. Россияне, стало быть, ошиблись. Их действия не принесли никаких результатов. Наоборот - русофобия начала раскручиваться всё больше. Подписанию договора об ассоциации Украины с ЕС поляки придали характер какой-то геополитической борьбы, максимально его геополитизировали, подчеркивая антироссийский характер этого подписания. Они делали всё, что только могли, чтобы испортить взаимоотношения с Россией, и попутно испортили также свою ситуацию. Я встречался с такими взглядами политологов – в частности, я здесь имею в виду француза Эммануэля Тодда, который доказывал (и по-моему, убедительно), что Польша, стремясь к усилению своей роли в Европе, могла бы этого достичь легче всего и надёжнее всего, выступая как союзник России, поскольку здесь нет каких-то реальных проблем и не предвидятся никакие конфликты. А выступать в такой роли на Западе - это большой козырь. К сожалению, это так далеко от того, что поляки думают и представляют себе, что было бы неосуществимо.

Много лет Вы стараетесь в своей публицистике и деятельности пропагандировать политический реализм, воюя с романтическим подходом к политике. После смоленской катастрофы Вы написали, что приземление произошло в соответствии с идеей Варшавского восстания. Вы писали также о "партии Варшавского восстания", не оставляя на ней сухой нитки. Что является основной отличительной чертой этой партии и кого теперь Вы причислили бы к наиболее активным её представителям?

Наиболее активными представителями являются партия ПиС, и, возможно, в той же степени – президент Коморовский. Варшавское восстание преподносится как прекраснейший образец политического поведения, как большое достижение польского народа, то есть полная беззаботность, если говорить о последствиях, чистый националистический волюнтаризм. А Бронислав Коморовский добавил к этому ещё один элемент: он сказал, что народ, который отваживается на такие безнадёжные акты борьбы и ведёт себя почти безумно, имеет благодаря этому дополнительный козырь - другие боятся его непредсказуемости. Варшавское восстание - это образец для наших политиков, и Коморовский выступает на эту тему с наибольшей, наверное, наивностью среди всех, потому что в выступлениях других апологетов такой политики есть много цинизма, а Коморовский не циничен, он просто воспитан на плохой исторической литературе, на легендах, на каких-то псевдогероических повстанческих дневниках и так далее. Его исторические представления служат основой для его политических взглядов, причём, эти первые почти инфантильно идеалистичны.

Вы выражаете мнение, что поляки в частной жизни являются реалистами, но это не переносится на мышление о государственных, национальных и международных делах. Здесь реальность - по Вашему мнению - слишком часто пожирается символами. Как же реалист должен смотреть на конфликт на Востоке? Какую позицию занять?

Прежде всего, позицию с дистанцией. Украина имеет право быть самостоятельным государством, но мы не можем брать на себя ответственность за судьбу Украины; мы не должны вмешиваться в её дела, поскольку мы не имеем никаких козырей и выступаем исключительно как помощник американцев. Наилучшей политикой является политика наблюдателя, который не вмешивается и не теряет ничего в политическом или военном плане. Нельзя вести себя так, как польское правительство. А именно – вооружаться на всякий случай, ну вот именно, на какой? На случай войны? Если в этой части Европы война всё же бы началась, то самой большой жертвой стала бы Польша. Если уж Польша хочет быть активной в этом вопросе, то только как медиатор между Украиной и Россией. А это явно невозможно, потому что у поляков это в голове не укладывается. То, что наиболее очевидно, реалистично и выгодно, у них в голове не укладывается. Польское правительство тратит огромные суммы на вооружение за счёт развития страны. Если оно предполагает, что будет война, то оно должно строить бомбоубежища для населения. И строило бы, если бы у американцев они были на продажу. Само оно в бомбоубежищах не нуждается, потому что, по примеру предшественников, в случае войны убежит за границу.


Источник