Томаш Шелёнг, Редактор Onet Вести

Русофобия - это теперь государственная идеология. Польское государство приняло такую политическую ориентацию, которой сопутствует соответствующая пропаганда, - говорит в первой части разговора с Onet-ом профессор Бронислав Лаговский, философ политики и публицист. Откомментировав последние жесты президента Украины Петра Порошенко, который ссылался на героизм УПА, профессор отмечает, что "такова реальность и полякам это должно должно дать пищу к размышлениям".


Бронислав Лаговский - бывший профессор Ягеллонского Университета и Педагогического Университета в Кракове. Философ политики, публицист, эссеист. Автор многих книг, в т.ч. "Либеральная контрреволюция" (1994), "Антиобщественные Зарисовки" (1997), "Дух и бездушие III Речипосполитой" (2007), "Похвала политической пассивности" (2008), "Символы пожрали реальность" (2011); многочисленных статей, публикуемых в ведущих периодических культурных и профессиональных изданиях, как и фельетонов, эссе или интервью, напечатанных в значимых еженедельниках и ежедневной прессе (в т.ч. "Повсеместный Еженедельник", "Gazeta Wyborcza", "Мнение", "Политика", "Обзор", "Политическая Критика"). В настоящее ремя постоянный фельетонист еженедельника "Обзор". В своей публицистике поднимает разнообразные вопросы, пишет как о текущей политике, в том числе и восточной, так и о исторических событиях. Лауреат многочисленных наград. В 2000 году награжден Офицерским Крестом Ордена Возрождения Польши.
С профессором Брониславом Лаговским разговаривает Томаш Шелёнг.

Томаш Шелёнг / Onet : В последнее время я читал в разных СМИ о: тихой мобилизации в Польше, угрозе использования Путиым нуклеарного оружия, угрозе нападения на Польшу, гибридной войне, которую он может развязать по отношению к нам. Не говоря уже о закручивании крана с газом россиянами. Глядя на заголовки статей с первых страниц СМИ, дискуссии политиков и экспертов, трудно не опасаться русской агрессии в отношении Польши. Поэтому я спрошу прямо: следует ли ее опасаться?

Опасение перед русской агрессией на Польшу можно трактовать только в категориях какой-то психологической патологии. Ничего подобного не принимается в расчет. Это абсурд. Необходим бы был большой катаклизм в Средневосточной Европе или вообще в Европе, чтобы Польша стала жертвой такой агрессии. О нападении России на Польшу в обозримом периоде могут говорить только люди, которые действительно несерьезны и забавляются политикой.

Мы имеем дело с ненужным раскручиванием эмоций?

По-видимому, имеет место расчет на наивность людей - на то, что можно таким образом задать нужное направление их позициям или мышлению, однако большинство людей все же не поддается. Я не вижу страха перед Россией. Ожидания войны, такой или иной - это не занятие для рядового человека. Ведущие силы должны об этом думать, и если они действительно верят в милитарную агрессию России на Польшу, члена НАТО, это значит, что у них плохо с головой. Но я сомневаюсь, что верят.

Пока наверняка идет информационная война. Россияне украинские власти называют "киевской хунтой", тамошние СМИ пишут о "фашистах" и "бандеровцах". У нас мятежников называют "пророссийскими сепаратистами", порой "террористами", как в свою очередь делают украинские власти. Можно ли в этой борьбе за язык где-то доискаться правды, или мы обречены на пропаганду?

Можно наблюдать явление ослабления престижа правды не только в политике, но и вообще в культуре. Издатели себя этим вообще не стесняют. Мы видим, по всей вероятности, циничный подход к подаваемой информации, которая эмитируется, следовательно понятие информационной войны является как наиболее соответствующим понятием для определения того, что сейчас происходит. Предпринимаются попытки формировать сознание масс в разных странах, особенно в ситуации конфликта, с помощью соответственно подобранных содержаний, потому что это не информация, и рядовой человек зачастую поддается этому по принципу действия психологии толпы, или становится безразличен к политике вообще, если эта информационная война переходит уже какие-то границы смысла, что нередко случается.

А что Вы думаете, когда слышите сокращение УПА, которое появляется в связи с нынешним конфликтом на Востоке?

Я думаю так, что хуже некуда. УПА была фашистской организацией. Совершала зверства, такие жестокие, что поляки искали укрытия у немцев. Западные украинцы, поскольку восточные имеют к ней критическое отношение, отождествляются с традицией УПА. Считают, что независимость Украины была завоевана благодаря УПА, тогда как реально Украина была образована большевиками, Лениным и Сталиным и была в составе СССР в течение несколько десятков лет. Правила диктатура, как и в Советском Союзе, но с другой стороны, она была защищена - между прочим, и от Польши. Общеизвестно, что мы имели виды не только на Львов. Когда СССР пал, Украинской Республике ничего не недоставало, чтобы быть настоящим государством. Лишь теперь недостает.

Так почему украинское государство - президент Порошенко ссылался в последнее время на героизм УПА - старается строить национальную тождественность на культе этой организации, «беря в скобки» волынское преступление?

Такова реальность, и полякам это должно дать пищу к размышлениям. Должна появиться большая заинтересованность этим делом, потому что это не столько чисто сентиментальное упоминание прошлого, но наступает перенимание методов УПА в поведении и ведении политики, перенимание бандеровского эпоса, который преподносится сегодняшним украинцам как образец, хоть западным украинцам даже не нужно было его ставить в пример, потому что они в нем выросли. Предпринимаются попытки всему украинскому народу этот бандеровский эпос привить. Уже само то, чтобы не отсечь себя от этого эпоса, а могло бы оно только заключаться в решительном его осуждении, опасно. УПА - это наихудшая традиция из возможных, как и традиция немецкого гитлеризма с характерными формациями SS, к которым УПА в конечном итоге в разных периодах приближалась. Я считаю, что поляки ослеплены антироссийским аспектом традиций УПА и считают, что поскольку они антироссийские, то как наиболее достойны одобрения или по крайней мере попустительства. В польской политике это одна из тех глупостей, которые соприкасаются с политической изменой национальным интересам.

Вы опередили мой вопрос, потому что я хотел представить взгляд, который теперь достаточно повсеместен: Волынь была страшным преступлением, но не стоит все время смотреть на отношения с Украиной сквозь призму сотен тысяч соотечественников, которые погибли в ужасных муках, потому что украинский национализм цивилизовался, не имеет антипольского острия, а только антироссийское. В самом ли деле так есть, что он не имеет вообще антипольского острия?

Нет, есть, конечно, антипольское острие, но оно теперь ослаблено текущими обстоятельствами. В этой конъюнктуре, которая существует, а которая ведь не будет существовать вечно, эта антипольская составляющая украинского национализма приглушена, заслонена, скрыта, но она ведь существует. Можно в этом убедиться, не ездя даже на Украину, а лишь читая то, что украинцы пишут в Польше, где издаются книги, которые должны УПА оправдать, представить в как наилучшем свете.

А могли бы Вы привести пример такой книги?

"Потому, что я являюсь украинцем", где один из авторов представляет такой вот взгляд: правда украинцы утратили эти 20 тыс. квадратных километров территорий в пользу Польши, но это потери не навсегда, потому что времена и границы изменяются. Он апеллирует также к соотечественникам, которые проживают на западных территориях, чтобы те возвращались на свои земли, которые могут когда-то вернуться в Украину. И пишет это автор, который в других местах своего текста излагает пропольские декларации. Что следовательно они значат?

Нескольких лет назад, во времена относительного мира на Востоке, Вы написали, что "большая любовь правящих кругов к Украине является функцией ненависти к России" и потому украинские дела у нас трактуются так "обобщенно и поверхностно, и с таким упрощением, как если бы обсуждалась абстракция, а не реальная страна". Вы поддерживаете такую точку зрения?

Да. Тем более сегодня.

Нужно однако признать, что русская сторона тоже не оказывает нам большой любви. Некоторые русские политики не перебирают в словах. Владимир Жириновский откровенно говорил, что Польша может быть сметена с карты.

О Жириновском мы не можем вообще говорить без улыбки от уха до уха.

Польское Министерство иностранных дел ему отвечало...

Если МИД ему отвечало, то руководствовалось намерениями, которые не ясны. Жириновский – это массовик-затейник (*), человек, который дает выход своим эмоциям в ужасном словесном радикализме с игровым содержанием, несерьезном. Воспринимать серьезно то, что он говорит - это ошибиться с формой подачи информации: кто-то говорит шутя, является лицензированным клоуном, а его воспринимают в Польше вполне серьезно и отвечают официально на его шутовство. Он говорит странные вещи, напр., чтобы сделать раздел Украины.
Предлагал также Польше участие в разделе Украины.

Ну да, но он ведь выступает в СМИ как такая игровая заставка, а если бы еще поляки знали, что он говорит о евреях, хоть сам является по происхождению евреем, то я думаю, что они были бы очень удивлены. Если идет речь о словах, то трудно себе представить большего антисемита чем Жириновский, но это не имеет ни малейшего смысла. Наши политики и журналисты специально экспонируют его слова, чтобы сделать более правдивым свой тезис, что Россия затаилась на Польшу и готовит какие-то акты агрессии. Это умышленно поддерживается, чтобы показать: пожалуйста, вот какие взгляды провозглашаются в России.

Я разговаривал некоторое время назад с профессором Станиславом Беленем из Варшавского Университета, который убеждал, что в Польше "русофобия является повсеместным" явлением и "определенной модой, над закономерностью которой никто не рассуждает". Согласны ли Вы с профессором Беленем?

Я совершенно согласен. Русофобия в Польше усиливается. Со времен выхода из Польши советских войск анкетирующие отмечают постоянный рост антироссийских настроений. Очевидно, что они не произрастают из жизненных условий, как это бывает с серьезными взглядами. Серьезные взгляды произрастают из того, что действительно происходит. А в польско-российских взаимоотношениях не происходило ничего, что бы оправдывало рост русофобии.

Русофобия - это теперь государственная идеология. Польское государство приняло такую политическую ориентацию, которой сопутствует соответствующая пропаганда. Эта пропаганда не знает границ, не знает умеренности, не заботится о правдоподобии. На СМИ находит какое-то затемнение разума. Русофобия является также принципиальным показателем трактовки актуальных и исторических событий. Такого даже в Польше между войнами не было, невзирая на угрозу со стороны большевистской России, которая была реальна, на границе почти непрерывно стреляли, погибали солдаты – но такой антироссийской истерии в Польше не было. Вообще не было истерии, всего лишь реальное видение настоящего.
Теперь эти взгляды каким-то маниакальным образом воспринимаются поляками, а чаще всего теми, кто ближе всех к СМИ, так называемой интеллигенцией, а следовательно актерами, писателями , кинематографистами, журналистами, партийными деятелями. Чем ближе ты к СМИ, тем более поддаешься и в конце концов чувствуешь себя обязанным, чтобы это делать, если хочешь на определенной должности удержаться. Играет здесь роль и оппортунизм, и имитационный механизм. Кроме того, польский политический класс показывает, что Польша из-за близости к России и своей истории лучше понимает эту страну, чем Запад, и просто призвание ее в том, чтобы просветить Запад в этом вопросе. Мы умнее, потому что мы получили от России по ж...

А не обстоят ли дела так, что мы имеем – в связи с богатым историческим багажом – особые компетенции в отношении России? Или также может прав был, постольку-поскольку доброжелательный нам Александр Герцен, который считал, что поляки культивируют намеренное невежество в русских делах?

Герцен был прав. Он был приятелем Польши и очень в поляках разочаровался. Вы не найдете на западе книг о России польских авторов. Никто не переводит, никто не находит ничего интересного в польской письменности о России. Зато в Польше непрерывно выходят, в последнее время почти каждый месяц, книги, которые переводятся с английского, о России и Путине. Поляки непрерывно черпают знания о России из западных книг. В определенном периоде в XIX в. тоже так было, когда Достоевского переводили на польский с немецкого языка, а первые произведения Толстого - с французского. Эти исторические опыты враждебности, конфликта, завоевательского притеснения повлекли за собой то, что польские суждения о России складывались в ситуации абсолютно неблагоприятной выработке объективного взгляда. Взгляды, которые складываются во время войн, всегда предвзяты.
Первая мировая война вызвала волну литературы, авторы которой уже после войны наиболее охотно бы ее утаили и часто так делали. Самые выдающиеся французские и особенно немецкие авторы писали несусветные вещи о себе взаимно как о варварских странах. После войны стыдятся этих взглядов. Никто на них не опирается. Так же складывались взгляды Польши на Россию - в процессе конфликта. Польша не имеет никакого соответствующего опыта, чтобы объективно лучше разбираться в русских делах, чем Запад. Еще, возвращаясь к русофобии - я прошу обратить внимание, что вся эта традиция XIX-вечная, особенно поэзия, Мицкевич, который значился в списке обязательной литературы не только в периоде между войнами, но также во времена ПНР. "Деды" выставлялись при большой поддержке властей, самого Берута. Критика царизма была псевдонимом критики России. Во времена ПНР антироссийская литература либо была обязательным чтением для детей и молодежи, либо вообще принадлежала к наиболее читаемым книгам. Это усиливалось в разных периодах. Польша не имеет следовательно никаких компетенций, чтобы собственно оценивать русскую политику, ни внутреннюю, ни зарубежную, потому, что предупреждена; потому, что имеет определенные категории априори, отработанные в условиях борьбы, а оценки, отработанные в условиях борьбы, как правило фальшивы.
Поляки являются недоучками в русских делах и каждый книжный магазин, в который Вы войдете, будет об этом свидетельствовать. Есть там книги которые переведены с английского, немецкого, даже французского, а в западном книжном магазине Вы не найдете - я обещаю это - ни одной книги польского автора о России. Даже Кухажевский (Ян, польский историк и политик, автор многотомного произведения "От белого к красному царизму" -прим. редактора) не был принят из-за пристрастности. Декларирование, что ты являешься авторитетом, знатоком России, что имеешь специальные права на решающий голос, полностью безосновательно. Польша имеет менее всегооснований, чтобы быть экспертом в делах России.

Оставим литературу и вернемся к политике. Как Вы оцениваете зарубежную политику польского правительства по отношению к конфликту на Востоке?

В политике польского правительства побуждает к размышлениям и беспокоит меня какая-то неосмотрительность к военным подготовкам и расчет на то, что эта война может действительно наступить. На правом крыле словно возродилось послевоенное стремление эмигрантов и посслепартизантской конспирации Армии Краевой, чтобы началась третья мировая война. Дальше - какое-то недовольство по тому поводу, что Германия не хочет войны; что слабо ополчаются; что Бундесвер слаб и что боевого духа в Германии не существует. Стремление, чтобы Германия могла участвовать в войне с Россией, является просто безумием.

Вроде бы к этому не стремятся, судя по высказываниям разных немецких политиков...

Ясно, что не торопятся. Они не говорят польским политикам и журналистам откровенно, что об этом всем думают, потому что обязывает некоторый язык, который не обязывал в давних временах. Язык корректности и смягчения оценок.
Поэтому откуда в Польше, которая ведь так много вытерпела в русско-немецких войнах, такая военная риторика? После первой мировой войны Польша была ведь более разрушена чем Германия или Россия, во II мировой войнедоведена практически до руины, но очевидно получила также серьезную компенсацию в виде новых границ, городов, территорий и так далее. Тем временем теперь господствует такое убеждение, что всевозможные признаки немецко-русского сближения для поляков опасны, а признаки враждебности желательны.

А как бы Вы прокомментировали высказывание президента, произнесенное в ООН, где он говорил достаточно общие фразы о необходимости реформы Совета Безопасности, не заявляя постулата лишения России права вето. Коморовский сказал: "Если в так многих местах мы являемся свидетелями конфликтов, повлекших за собой смерти тысяч людей, то происходит так потому, что не учитывается соблюдение прав человека. Целым народам отказывают во влиянии на политические решения. Таков фон конфликтов на Украине, в Ираке и Ливии". Это правильный диагноз?

Вовсе нет. Ситуация на Украине может очевидно в будущем уподобиться ситуации в арабских странах, но пока что этого нет. Полностью неудачный диагноз. Если идет речь о правах человека, то понятие такое растяжимо и так произвольно применяемо, что собственно из серьезной дискуссии следует его исключить и оставить правозащитникам, которые в этом специализируются. Погодите, а а как Вы понимаете эту цитату? Потому что это такая черствая речь, я не ухватываю содержания.

Президент имел в виду наверное, что все зло сегодняшнего мира берется из несоблюдения прав человека и это является поводом войн в Ираке и Ливии.

Ну да, и всех войн, которые когда-либо состоялись. Над этим высказыванием не имеет смысла дольше рассуждать. Стоит обратить внимание на другое дело: как было искривлено в Польше мнение Гедройца и Мерошевского в вопросе в т.ч. и о Украине.

Как было искривлено?

Они прежде всего обращались к эмиграции, которая не признавала занятия Восточной Польши, Львова и Вильнюса, следовательно преподносили эмиграции аргументы, согласно которым следует от этих городов отказаться. Осталось зато такое общее мнение, принятое всеми людьми в Польше, что самостоятельная Украина отдаляет нас от России или защищает нас перед Россией. Чем дальше Россия от нас, тем лучше. Мы соглашаемся с этим, я также соглашаюсь. Наверное было бы хорошо, если бы существовала такая страна между Польшей и Россией, благодаря которой мы имели бы большее ощущение определенности и большую охрану перед Россией, но так ли это обстоит с Украиной? Ведь все совершенно наоборот. Украина нас ни перед чем не защищает, совсем не отдаляет Россию от польских границ. В результате того, что мы вмешались в украинские дела, уже сегодня мы взвешиваем: или Россияна нас нападет, или нет - проблема, которой бы не было, если бы мы повели себя нейтрально.
Это упрямое вмешательство в украинские дела привело к тому, что и предвидели эксперты, в т.ч. Ричард Пайпс, к обращению внимания России на Польшу, причем, враждебного обращения внимания, до той степени, что те, кто говорил, что Украина нас защищает, теперь уже рассуждают - а раньше этого не делали – нападет ли Россия на Польшу. Наступило удивительное приближение все же опасной России - и это приближение возможной русской угрозы не вызвано ничем другим как нашей украинской политикой.

Перевод с польского Мишка