В материале представлено 8 видео и стенограмма данного интервью.
Интервью Александра Лукашенко телеканалу "Евроньюс" (8 видео):
Кантоне С.(руководитель бюро в Восточной Европе). Господин Президент, добро пожаловать на канал ”Евроньюс“!
Мой первый вопрос касается ситуации в Украине. Как Вы оцениваете то, что сейчас происходит в соседней стране, – вооруженный конфликт, насилие, проливается кровь? Видите ли Вы какое-то решение для урегулирования ситуации в этой стране?
Лукашенко А.Г. Спасибо Вам за приглашение.
Вы только что сказали о том, что в Украине сегодня продолжается насилие, проливается кровь, гибнут люди. Отсюда и мое отношение. Точно так, как и Ваше, и любого другого человека, приверженного миру и спокойствию. Если бы это происходило в любой другой стране, мое отношение было бы такое же – люди не должны гибнуть, в наше время война неприемлема. Потому что вообще в мире накоплено огромное количество оружия, и оно имеет привычку – где-то не просто взорваться, а полыхнуть так, что будет жарко всем…
Поэтому ни в коем случае нельзя допустить разрастания конфликта.
Я недавно уже говорил и еще раз хочу подчеркнуть: я уверен, что эскалации военного конфликта и войны, продолжения войны, в Украине не будет. Не будет потому, что в этой войне не может быть победителей. Ни одна, ни другая сторона не могут и не смогут победить в этой войне. Продолжение военного конфликта – это каждой стороне себе в убыток: это не повысит авторитет украинских властей, с другой стороны, не приведет к авторитету противоположной стороны. Поэтому война бесперспективна.
А поскольку она бесперспективна, не имеет перспективы, она продолжаться не может. И самое главное, что конфликтующие стороны и силы это поняли.
При этом есть один нюанс – война в Украине и ее продолжение невозможны, если со стороны очень сильные, очень мощные силы, заинтересованные в продолжении войны, не будут нагнетать обстановку и подталкивать определенные силы к продолжению войны и к эскалации конфликта. Если не будет подталкивания очень мощного, сильного извне.
Кантоне С.Господин Президент, Вы сказали, что в этой войне, в этом конфликте нет будущего, потому что стороны поняли бесперспективность военных действий. Тем не менее, как Вы считаете, этот конфликт будет завершен именно потому, что ни одна из сторон не найдет в нем какую-то выгоду? Или же все-таки существует вероятность того, что в последствие этот конфликт может быть продолжен?
Лукашенко А.Г. Если нам удастся сейчас погасить пламя войны в Украине, удастся задушить этот конфликт, нам, европейцам, то возникновение подобного конфликта в ближайшей и даже в среднесрочной перспективе, считаю, в Украине невозможно. Все сделают из этого соответствующие выводы, из этого конфликта, из его результатов.
Кантоне С. Вы также, господин Президент, упомянули о влиянии третьих сил со стороны на конфликт Украины. Как Вы считаете, какова их роль в развитии этого конфликта и их намерения относительно того, стоил ли этому конфликту продолжаться?
Лукашенко А.Г. Я только что сказал, что эти третьи силы есть и они очень влиятельны. Я думаю, что вам надо их поискать там, западнее от границ Украины. Кстати, Вы их знаете, и вся общественность мировая знает об этих силах.
Что касается заинтересованности этих сил… Естественно. Потому что любые военные действия тесным образом переплетены с политикой, экономикой и финансами. Кому-то горе, а кто-то на этой беде и войне наживается. Но нам, европейцам, абсолютно неприемлема подобная ситуация.
Поэтому… заинтересованных достаточно. Вы знаете, я через несколько дней после событий в Украине, начала этих событий, еще после государственного переворота и крымских событий сказал о том, что Украина, к сожалению, превращается в театр военных действий крупных мировых игроков.
Там не украинцы воюют против украинцев, там не русские или русскоязычные воюют друг против друга, а это их руками воюют крупные мировые силы. Поэтому этот глобальный конфликт представляет, если можно так сказать, большой интерес для этих игроков.
Если бы этот конфликт имел продолжение, он бы имел тяжелые последствия: а) для Европы, б) для мира в целом.
Вы знаете, когда я говорю о том, что некие силы (я их не называю, но они понятны) в этом заинтересованы, в этом конфликте, я, как никто другой, имею право это сказать. Когда этот конфликт находился в зародыше, отдельные западные политики задали мне вопрос: ”Как Вы видите ситуацию в Украине и что надо сделать, чтобы остановить эту войну?“ Я, конечно, не хотел дискутировать на эту тему, понимая, что это результатов не даст, но, тем не менее, я им сказал, что у меня есть свое видение и предложение, чтобы нормализовать ситуацию в Украине, полностью нормализовать, и политическую, и не довести до войны. И мы этот план Западу, не конкретизируя на данном этапе, предложили, будучи уверенными в том, что это не приведет к тому, что Запад с этим планом согласится. Более того, я свою голову заложил и пообещал, что в случае реализации предложений белорусской стороны, ситуация нормализуется в Украине, не говоря уже о том, что войны не будет. Запад не согласился с этим планом… Значит, кому-то выгодно там?
Кантоне С.Господин Президент, вот Вы намеренно не называете эти силы, которые влияют на развитие ситуации в Украине, тем не менее, если мы посмотрим на то, как развивались события в этой стране, попытаемся восстановить ход действий, вспомним, как народ собрался на Майдане, как восстал против президента Януковича, потом последовал Крым, Донбасс, не кажется ли Вам, что, если проанализировать ход этих событий, становится понятным, какие именно силы были вовлечены и каким образом они повлияли на развитие ситуации?
Лукашенко А.Г. Ну, конечно, Вы очень правильно определили направление мысли в этом вопросе. Вы абсолютно правы. Я это не отрицаю.
Но, знаете, Майдан, государственный переворот – для постсоветского пространства и Украины в частности это не новость. Это было в Кыргызстане и в других республиках, в Украине не единожды, но, тем не менее, к гражданской войне, к войне вообще, к военным конфликтам это не приводило. В Украине это привело к военному конфликту только благодаря тому, что извне процессы были инициированы, и эти процессы получили развитие благодаря поддержке и подталкиванию извне.
Я уверен, что как бы ни складывалась ситуация на Майдане и в Киеве, она там бы и осталась. Пришло бы новое руководство, как это часто бывало в Украине, и так-сяк, но ситуация в Украине развивалась бы. Но войны не было б. Но этот внутренний конфликт, он разросся в военный конфликт, в том числе и благодаря разным интересам и вмешательству в процессы Украины извне, и подталкиванию к гражданской войне.
То есть Вы правы в том, что и Янукович, он, прежде всего, виноват, что произошло в Украине, потому что президент отвечает за мир, стабильность и безопасность в государстве, за целостность государства. Янукович, я считаю, и я об этом говорил, не предпринял всех конституционных мер, для того чтобы сохранить безопасность украинского народа и целостность украинского государства. Ничего не сделал. Но дальше – больше. Дальше начали действовать, в том числе, и внешние силы.
Кантоне С.Господин Президент, но не кажется ли Вам, что события, которые развернулись в Украине и начались с Майдана, это был скорее спонтанный протест людей, народа Украины, их естественные требования смены режима, потому что в тот момент режим был коррупционным? И ситуация развивалась именно таким образом ввиду вот этих причин, а не каким-то иным образом?
Лукашенко А.Г. Вы знаете, если бы в результате крушения того коррупционного режима в Украину пришел новый режим, отличный от того коррупционного, ну это был бы какой-то повод в этом направлении рассуждать.
Ну а что изменилось в Украине после тех, как Вы говорите, спонтанных действий на Майдане? Ничего не изменилось. Коррупция, которая привела к развалу экономики в Украине, явилась хорошей почвой для подобных революционных, силовых действий на Майдане. Это хорошая почва, это повод. Там боролись… во главе Майдана стояли люди политически мотивированные, которые хотели захватить власть, взять власть в руки для реализации своих целей. Там были во главе люди, которые знали, что они делают. Ну а за ними пошли молодежь и другая часть населения.
Давайте будем честны – в Украине 40 миллионов примерно населения. И что Вы хотите сказать, что на Майдане их было большинство? Или они выражали мнение большинства? Да нет, это было ничтожное меньшинство, которое свергло трусливую власть, которая не смогла защитить ни государство, ни народ. Поэтому… И на Майдан ведь пришли люди, часть их, весьма подготовленные в определенных украинских лагерях. Я это знаю, потому что подобные лагеря были созданы и на юге Беларуси, рядом с Украиной. И мы их вышвырнули из Беларуси. И мы знаем, кто был спонсорами подготовки боевиков в подобных лагерях. Так вот эти боевики участвовали и в событиях на Майдане. Я думаю, на Западе это хорошо знают.
Поэтому да, не проблема сегодня устроить некую якобы ”мирную“ акцию, в том числе и на Майдане, с ”благовидными“ целями, а потом ввести внутрь этой акции весьма подготовленных и готовых к действию в определенных целях людей. Они в Украине были подготовлены.
И Вы, наверное, слышали, когда отдельные американские представители заявили, что на демократию в Украине они потратили около 5 миллиардов долларов. Как это понимать?
И вообще, господин Кантоне, я бы сказал, что нам уже хватит говорить о причинах, о том, что было, как было. Видимо, мы по-разному понимаем или хотим понимать, как было и что было, по-разному отвечаем на эти вопросы. Главное сейчас не это.
Главное – не дать этому очагу, конфликту распространиться на бóльшие территории. Главное сейчас – прекратить войну, чтобы не гибли люди. Это – главное для нас, европейцев.
Кантоне С.Господин Президент, но не кажется ли Вам, что этот конфликт никогда не может быть закончен, потому что требования Майдана, которые выдвигались изначально, чаяния людей, они не были услышаны, они не были выполнены. Не кажется ли Вам, что без того, чтобы выполнить эти требования, которые, как мне кажется, именно привели и инициировали весь этот конфликт, не может быть решения этого конфликта?
Лукашенко А.Г. Вы знаете, то, что Вы сказали, говорит о том, что в Украине очередные майданы возможны, потому что, в том числе, не были выполнены и требования людей, которые когда-то вышли на Майдан. Это может привести к очередным внутриполитическим конфликтам типа Майдана. Но сейчас мы вели с вами речь о военном конфликте на юго-востоке Украины, о войне. Поэтому я бы эти два процесса разделил. Майдан возможен. Но продолжение на юго-востоке войны, с моей точки зрения, это мое предположение, невозможно.
Кантоне С. Господин Президент, я хотел бы задать Вам вопрос: есть ли у Вас какое-то решение, для того чтобы урегулировать этот конфликт на юго-востоке Украины?
Лукашенко А.Г. Вы знаете, на этом этапе все решения приняты. Правильно сделано это или неправильно, но они приняты. Если бы в Украине власть была консолидирована, то мы бы сегодня вот этих локальных столкновений на юго-востоке, после минских договоренностей и соглашений, не наблюдали. Но поскольку власть не консолидирована в Украине, поскольку там нет единого командования вооруженными силами, поскольку там отдельные политические и тем более олигархические группы имеют свои воинские подразделения, а интересы у них разные, и государство и президент не совсем влияют, мягко говоря, на эти подразделения, вооруженные подразделения, и они же зачастую вооружены и оснащены лучше, чем украинская армия, поскольку на них влияния нет со стороны главнокомандующего, президента Украины, происходят вот эти ожесточенные столкновения.
Очень сложно преодолеть этот процесс, очень сложно ликвидировать законные, незаконные, полузаконные вот эти вооруженные формирования. Но их нужно будет ликвидировать. Не просто убить, повесить, убрать и так далее, я не имею в виду только это, я имею в виду, что, может быть, прежде всего, с ними надо договориться, надо создать единую консолидированную вооруженную силу в стране – армию. И никто не должен, кроме армии, там действовать. Армия должна подчиняться главнокомандующему. Как только это произойдет, это будет еще больший залог того, что в Украине даже локальных столкновений на юго-востоке не будет.
Кантоне С.Господин Президент, как Вы считаете, являетесь ли Вы всё же абсолютно беспристрастным участником вот этого процесса – мирного урегулирования ситуации в Украине? Потому что на фоне того, как Вы неоднократно высказывали свои критические замечания по поводу украинской стороны в этом конфликте, Вы тем не менее ни разу не упомянули роли России в том, что в конфликте, который происходит на юго-востоке страны, в том числе идея создания так называемой Новороссии, которая, в общем-то, является одной из причин развития конфликта в этом регионе. И вообще, как Вы оцениваете эту идею создания такого объединения, такого территориального образования?
Лукашенко А.Г. Вы знаете, я абсолютно беспристрастен в этой ситуации. То, что я, может, что-то недоговариваю и более осторожен, чем обычно, это правда. Потому что очень обстановка серьезная. Это во-первых. А во-вторых, даже мои резкие суждения на сей счет пользы не принесут. Поэтому я более острожен.
Вы зря меня упрекаете в том, что я больше киваю на Запад, чем на Россию. Я только что сказал, что Украина, давно я об этом сказал, еще подтверждаю, Украина стала театром военных действий и театром разборок крупных геополитических сил. Я об этом сказал. Это не только Запад, но и Восток, к сожалению.
Что касается России… Я считаю, что ошибок наделали много здесь и Запад, и Россия. Но изначально бóльшую ответственность на себе несет именно Запад. Не Россия на том же Майдане совершала эскалацию конфликта, не Россия там действовала, а некоторые должностные лица (об этом знает весь мир и мы тоже, потому что мы были рядом) западных государств действовали открыто, подстрекая участников Майдана к столкновению. Это не Россия была.
И, знаете, Россию обвиняют, что она Крым захватила, что россияне участвуют в войне в Донецке и Луганске… Ну, может быть, и можно обвинять Россию, но ведь повод для этого не из Беларуси и не из самой России появился. Власти Украины, как минимум, дали повод к тому, чтобы россияне насторожились и предприняли превентивные меры к защите русскоязычного населения в Крыму.
Я иногда думаю о том: вот если бы, к примеру, на севере Мексики, где много американцев, естественно, ущемлялись бы подобным образом права американцев, или на другом континенте права граждан Америки были бы ущемлены? Американцы немедленно бы отреагировали, в том числе вооружено! Точно так отреагировали россияне в Крыму. Ну зачем было подставляться, зачем было давать повод к тому, чтобы такая мощная страна как Россия вмешалась в эти события и защитила русскоязычное население в Крыму?! Зачем было давать повод? Повод этот дали украинские власти.
Точно так произошло и на востоке. Зачем было хвататься за это острое оружие как язык? Ну разговаривают на юго-востоке на русском языке люди и на украинском – ну и пусть разговаривают. Неужели в эту острую фазу противостояния надо было давить на русскоязычных людей, в том числе ущемляя их права?!
То есть опять повод был с этой стороны. А может быть, и причина. Поэтому, что упрекать здесь Россию? И потом, если Америка и Европейский союз говорят о том, что это сфера их жизненно важных интересов – Украина и юго-восток Украины (а это, возможно, так), так разве можем мы упрекнуть Россию в том, что у нее там есть определенные интересы? Правда, прежде всего, надо говорить об интересах украинского народа, но это уже дело властей Украины.
Поэтому ничего подобного, я не обеляю здесь Россию, я не пытаюсь толковать ситуацию с позиции России. Я изначально заявлял о том, что проект, к примеру Новороссии, мной не воспринимается. Я выступаю за единство и целостность украинского государства, чтобы не было там замороженных каких-то конфликтов, каких-то зон (типа Приднестровья, Нагорного Карабаха), которые всегда таят опасность взрыва. Я лично этого не хочу как человек и как Президент Беларуси, потому что мы находимся совсем рядом с Украиной.
Кантоне С. Да, я понимаю, господин Президент, что для того, чтобы урегулировать ситуацию в Украине, Вам приходится действовать очень и очень деликатно. Но в то же время, как Вам кажется, требования, озвученные Майданом, и, прежде всего, требования главенства закона, чтобы в стране правил закон, они не были выполнены, это отсутствовало в Украине? И это до сих пор существует. С теми же проблемами сталкивается и Россия, и, возможно, в Беларуси вы отчасти, может быть, сталкиваетесь с этой проблемой, не кажется ли Вам, что именно отсутствие главенства закона и приводит к подобным ситуациям, что в этом лежит главная причина конфликта?
Лукашенко А.Г. Это в любом государстве одна из основных причин: если не работает закон, если граждане и социальные группы, независимо от их положения, не выполняют нормы закона – жди беды. Правда, Майдан требовал исполнения закона, но и Майдан действовал в нарушение этих законов Украины.
Поэтому я с Вами абсолютно согласен: будь то в Украине, в Беларуси или в России, если отсутствует верховенство закона – жди беды.
Кантоне С.Господин Президент, я с Вами абсолютно согласен, что есть политические и геополитические причины развития этого конфликта. Но, говоря о нарушении закона, я бы хотел отметить, что в данном случае речь идет о нарушении международного законодательства, потому что речь идет о территориальной целостности Украины. И в данном случае сейчас там нарушается как раз таки международные нормы этого закона, ведь речь идет об Украине как о государстве – члене ООН, с одной стороны. С другой стороны, когда я говорю о верховенстве закона, я говорю о соблюдении демократических принципов, принципов демократии. И я думаю, что с этими проблемами сталкивается большинство стран из бывшего Советского Союза.
Лукашенко А.Г. Ну Вы знаете, что касается демократии, я не стану с Вами дискутировать на эту тему. У нас проблемы с демократией и в Беларуси, и в России, а еще больше во Франции, Германии, и в Италии их хватает, уж столько проблем, что дальше некуда… Только Запад толкует нашу демократию по-своему. А мы ее понимаем дословно. Понимаете, у нас разные взгляды на демократию. Поэтому я не хочу дискутировать на эту тему.
Что касается нарушения международного права, международных законов… Вы не в бровь, а в глаз попали. В 1994, по-моему, году в Будапеште состоялась соответствующая конференция, и тогда на одной сцене находился Президент Соединенных Штатов Америки, Президент России, Премьер Великобритании, Президент Украины, Президент Казахстана и ваш покорный слуга Президент Беларуси. Тогда речь шла о ядерном оружии – о его выводе из Беларуси, Украины и Казахстана. И сильные мира сего, которые были с нами на сцене, гарантировали нам, Украине, Казахстану и Беларуси, которые без всяких оговорок и бесплатно отдали свои ядерные вооружения, известно, куда были они выведены, эти страны гарантировали нам безопасность и неприкосновенность границ, Беларуси, Украине и Казахстану. Гарантами выступали Америка, Англия и Россия. Что сейчас произошло – понятно. Поэтому Вы задаете вопрос не в бровь, а в глаз. И крыть здесь, по-моему, нечем... Но, но, когда вы упрекаете, и имеете на это основание, Россию, вы не забывайте и о других игроках глобальных в международной политике, которые грубо попирали эти законы в мире. И это стало нормой – обрушить военный удар на какую-то из стран, уничтожить эту страну и повесить президента. Это же не Россия делала. Так было в Ираке, так было в Ливии, так было в других государствах. Если не убивали главу государства, то доводили до тяжелого состояния, как это в Египте произошло. То есть мир ошалел, мир сошел с ума... И вот в этом контексте я готов рассматривать и события в Украине, и поведение основных игроков и сильных мира сего.
Поэтому давно уже пренебрегаются нормы международного права. Прав тот, кто сильнее... Это же так.
Организацию Объединенных Наций вообще превратили в ничто, это – дискуссионный клуб, который собирается, а ничего не решает, ни на что не влияет. Это ненормально. И другие международные организации также не исполняют своих функциональных и уставных обязанностей. И вот этот хаос, который сегодня захлестнул планету, нарушений международных норм – инициатором этого была не Россия. Это тоже правда, от нее никуда не денешься.
Кантоне С. Я хотел бы вернуться к ситуации с Крымом.
В данном случае то, что произошло в Крыму, как раз таки было прямым нарушением норм международного законодательства. Не кажется ли Вам, что это стало следствием как раз таки смены режима, смены власти в Киеве?
Лукашенко А.Г. Отторжение Крыма от Украины произошло, Вы хотите сказать, в результате смены власти в Украине?
Я правильно понял?
Кантоне С. В данном случае это – реакция на смену власти в Киеве (реакция на то, что произошло в Киеве, на то, что произошло на Майдане).
Создается впечатление, что кто-то боится, что в Украине на самом деле будет развиваться демократия и будут укрепляться нормы закона.
Лукашенко А.Г. Нет, нет, я Вас понял.
Нет, абсолютно нет. События в Крыму, Вы хотите сказать, действия России в Крыму – это было сделано в отместку произошедшим событиям на Майдане? Абсолютно нет. Это – результат неправильных действий власти Украины на тот момент.
Я уже сказал, что власть украинская просто, если мягко говорить, подставилась, она дала повод, как минимум. Она, если хотите, стала причиной того, что Украиной Крым был потерян. Это не потому, что на Майдане произошли эти события. Ну, России и нам не привыкать к тому, что в Украине совершаются перевороты, там появляются ”майданы“. Это же не в первый раз. Но прежде Россия не предпринимала подобных действий, потому что власть, даже во главе с Ющенко, Вы это помните, не давала себе повод и не подставляла так страну, что извне надо было реагировать подобным образом. А здесь была (после Майдана) допущена серьезная ошибка, и та власть просто Украину подставила, она дала возможность, если хотите, России действовать подобным образом.
Кантоне С. Не кажется ли Вам, что гражданская война – это, в общем-то, те процессы, которые в целом происходят в странах бывшего Советского Союза, как реакция на систему управления, которая сохранилась в этих странах? В общем-то, после распада Советского Союза общество захотело новых перемен. И, таким образом, система власти в России, система власти в Беларуси неким образом подогревает и способствует формированию вот таких тенденций в обществе?
Лукашенко А.Г. Нет, Вы знаете, на разных этапах по-разному. Может, когда-то после распада Советского Союза, когда люди еще не вкусили этой демократии, это было причиной (люди хотели свободы, демократии и так далее). Но не бывает, наверное, абсолютной демократии. Всегда государство должно играть определенную роль. Как только государство перестает играть эту роль в обществе, внутри своего государства, исполнять свои функции, тогда беда, никакая демократия не спасет.
Поэтому в России, в Беларуси, в Украине и других странах народ демократии наелся. Да наверное и на Западе.
В силу даже не демократии, а вот этой вседозволенности и распущенности - во Франции, Германии и других странах – политические лидеры начинают понимать, что с этим надо что-то делать...
Надо усиливать роль государства, не отрицая основополагающих принципов демократии: выборность органов власти и так далее.
Поэтому в постсоветских республиках народ демократии наелся. Сейчас, наоборот, идет процесс и пользуется поддержкой народа процесс сильного государства, которое не должно допустить хаоса, тем более гражданской войны внутри. Особенно после событий в Украине.
Кантоне С. Ввиду того, что Вы сказали, что народ сейчас наелся демократии, является ли это, скажем так, поводом для того, чтобы отдельные лидеры оппозиции были вынуждены покидать страну, уезжать за границу? Или же становились предметом особого внимания со стороны властей?
Лукашенко А.Г. Вы знаете, любая власть своим оппонентам всегда уделяет достаточно внимания. Разница только в методах. Одни начинают поддавливать оппозицию, другие запрещать, третьи вообще на них не обращают никакого внимания и так далее.
То, что народ сегодня требует больше порядка в стране, большей защищенности, недопущения элементов гражданской войны или столкновений, – ну это факт, от этого никуда не уйдешь. Мне кажется, и на Западе тоже данные процессы востребованы. Но вы не можете отойти от того понимания демократии, которое вы сами себе придумали или прописали. В этом вся разница.
Ну а что касается лидеров оппозиции, если Вы намекаете на Беларусь или на Украину, или на Россию, наверное больше на Россию, мы никого не выдавливаем. Но Вы перед этим сказали, что закон в государстве должен исполняться всеми, в том числе и властью, и лидерами оппозиции. Если ты нарушаешь закон – ты должен отвечать по закону.
Кантоне С.Господин Президент, я уже перехожу к своему последнему вопросу, этот вопрос очень важен для нашего сегодняшнего интервью. Я снова хотел бы вернуться к конфликту в Украине. Господин Президент, скажите, есть ли у Вас четкий план урегулирования конфликта в Украине, каким образом можно остановить этот конфликт? И если он есть, не могли бы Вы поделиться Вашим видением?
Лукашенко А.Г. Вы знаете, я, как Вы и многие другие, очень серьезно погружен в ситуацию в Украине. Еще раз подчеркиваю: не потому, что я хочу быть каким-то там миротворцем, нет, а потому, что эти события происходят у наших границ, у наших родных братьев, у наших людей. Поэтому заинтересованность моя как человека и как Президента Беларуси. Конечно же, я прихожу к каким-то выводам и заключениям. Я не хочу сказать, что я составляю и рисую какие-то планы, но у меня есть своя точка зрения на события в Украине. Она была и есть, эта точка зрения, и у меня есть ответы на вопросы, которые остро стоят в Украине, в том числе и в рамках этого конфликта, о котором Вы сказали.
Я не буду говорить о конкретике, но, если бы мне сегодня сказали ”слушай, Лукашенко, в Украине беда, надо что-то сделать, ты готов и можешь это сделать?“, я бы постарался. И думаю, что при желании Украины, России и Запада в течение года там можно даже в этой ситуации стабилизировать обстановку.
Но если бы вдруг это произошло, то моя миссия была бы сопряжена с огромными сложностями и трудностями, потому что в результате реализации этого замысла мне пришлось бы затронуть интересы и Запада, и России, и многих политиков, политиков внутри Украины. Но я гарантирую, что подобные мои действия были бы поддержаны практически всем народом Украины. Единогласно. И в Крыму, и в Новороссии, как Вы назвали ее, и в самой Украине. Подавляющим, почти стопроцентным большинством населения Украины.
Если Запад хочет мира и стабильности там, пусть он скажет.
И мы что-то вместе сделаем. Но я уже Вам говорил, что когда-то такой план был предложен Западу. Был разговор и в России. Положительной реакции не было ни там, ни там.
Кантоне С. Какие Вы видите планы, которые Вы предложили Европейскому союзу и россиянам?
Лукашенко А.Г. Я еще раз хочу подчеркнуть, я не хотел бы публично сегодня об этом говорить, но я закладывал тогда свою голову под реализацию этих планов. И целью этих планов являлось не только прекращение военных действий в Украине на юго-востоке, но и стабилизация ситуации в Украине вообще.
Кантоне С.Господин Президент, но, тем не менее, понимая, что наши зрители будут весьма заинтересованы в том, что Вы только что сказали, не могли бы Вы, не вдаваясь в детали, хотя бы в общих чертах посвятить нашу аудиторию в содержание этих планов?
Лукашенко А.Г. Нет, не мог. Но скажу одно, что, если нужно, а это для меня очень опасная и страшная вещь, коль есть недоверие России к Западу, Запада к России, Америки к России, России к Америке и есть недоверие воюющих сторон, то я готов был бы использовать и свои вооруженные силы для того, чтобы развести конфликтующие стороны. При железном исполнении договоренностей, которые предварительно были бы оговорены.
Кантоне С. То есть, если я Вас правильно понял, господин Президент, Вы предлагаете участие белорусских сил в качестве миротворческой миссии на юго-востоке Украины?
Лукашенко А.Г. Я не знаю, как будет называться эта миссия, но что-то на это похоже... Это если говорить о конфликте. А если говорить шире о стабилизации ситуации в Украине, то там на абсолютно демократических принципах нужно провести реформу Конституции и всего политического процесса.
Весь политический процесс надо провести не на принципах требований олигархов и коррупции, а на принципах исключительно демократических, в интересах народа Украины.
Кантоне С. Что Вы имеете в виду, господин Президент, под реформами? Нахождение какого-то внутреннего баланса между властными структурами в стране, а также новые отношения между регионами Украины? Вы говорите о возможной федерализации?
Лукашенко А.Г. Может быть. Я не хотел бы это конкретизировать, это, в конце концов, процесс переговоров и договоренностей, но всякие переговоры и договоренности должны иметь свой предел. Если политики, группы политические в Украине и партии ввяжутся в длительный процесс переговоров, согласований, с целью баланса какого-то, то это – очередной развал Украины. Сегодня нужны конкретные действия конкретной, может быть, даже личности или определенной группы единомышленников исключительно в интересах украинского народа. Если народ хочет так – значит, это цель. И надо делать всё, чтобы этой цели достичь.
Еще раз подчеркиваю: там и близко этого нет, и сегодня тоже. Идет болтовня очередная, идет вранье… Все стремятся попасть во власть, обманывают народ… Народ ошалел, он потерял ориентиры, он не знает, кому верить… Пройдут эти выборы, и боюсь, что всё останется, как было. Это неправильный путь, это не тот путь, это неправильный процесс. Пусть украинцы на меня не обидятся. Любой политик в Украине знает, чего хочет украинский народ. Он, видимо, этот политик, в процессе предвыборной кампании это обещает, но имеет в виду, что он представляет интересы какого-то олигарха, он получает от него какие-то деньги, говорит правильные вещи, а, придя в Парламент, будет действовать в интересах олигархов. Украина никуда не денется от процесса подавления олигархических кланов. Их нужно просто уничтожить.
Пока есть олигархи в Украине, которые, кстати, имеют свои уже вооруженные силы, у них интересы далеко за пределами Украины, у них деньги не в Украине, они в любой момент могут смотаться из Украины, у них нет ничего общего с украинским народом. Поэтому рано или поздно перед Президентом, этим или другим, встанет задача: что же делать с этими людьми? Или они становятся, грубо говоря, в строй и начинают действовать в интересах украинского народа, или они просто должны быть сметены с политической арены.
Господин Кантоне, а зачем Вам столько из меня информации? Ваш же канал не предполагает такого большого интервью.
Кантоне С. Потому что, господин Президент, я вижу, что Вам есть что сказать, но Вы не хотите так уж делиться информацией, поэтому мне и приходится задавать много вопросов.
Лукашенко А.Г. Слушайте, я Вам и так столько уже наговорил.
Кантоне С.Господин Президент, я согласен с Вашей оценкой того, что послужило причиной этого конфликта и почему он продолжается. Тем не менее, если позволите, мой последний вопрос будет заключаться в том, что лично я не вижу прямой связи между конфликтом, который сейчас разворачивается на юго-востоке, и причастности к нему олигархов. То есть проблемы есть в наличии олигархов в этой стране, но я не вижу прямой связи. Может быть, Вы мне могли бы подсказать?
Лукашенко А.Г. Слушайте, но там же в этом конфликте непосредственно участвует батальоны и бригады конкретных олигархов.
Кантоне С.Последний вопрос: стоит ли России забыть о Новороссии или не стоит?
Лукашенко А.Г. Вы знаете, я не совсем понимаю, что Вы вкладываете в понятие ”забыть“. С точки зрения того, что там много не только русскоязычных, но и просто русских людей, белорусов и русских, ни Россия, ни Беларусь забыть о своих соотечественниках не может. Если Вы имеете в виду войну за этот регион, то, знаете, я абсолютно убежден, что, если Запад и украинские власти себя нормально и правильно поведут, выстроят тактику поведения, Россия никогда не будет воевать за этот регион. Но Россия никогда не согласится с тем, что там будут притеснять ее соотечественников.
Кантоне С. Я понял, спасибо.
Лукашенко А.Г. Спасибо Вам. Разговор тяжелый.
Кантоне С.Спасибо…
Лукашенко А.Г. Спасибо. Если я Вас хоть в чем-то убедил…
Кантоне С. Это было большое интервью, но оно того стоило, потому что это была прекрасная возможность для нас, чтобы понять те процессы, которые происходят в этом регионе.
Лукашенко А.Г. Вы знаете, еще раз повторяю, Украина стала регионом столкновения двух противоположных сил. Потенциал этих столкновений назревал давно, очень давно. И вот прорвало на территории Украины.
Кантоне С.Беларусь готова была бы признать Луганскую республику, Донецкую республику?
Лукашенко А.Г. Нет, нет, ну мы же совсем другой позиции придерживаемся. Мы не хотели бы разрушения украинского государства. Здесь многие говорят, что там Крым когда-то неправильно отошел к Украине, что это – территория исконно российская и так далее. Это – неправильный подход. Ну давайте тогда вернемся во времена Хана Батыя, во времена монголо-татарского ига… Ну тогда надо будет отдать Казахстану, Монголии или еще кому-то практически всю территорию России, Западной Европы, Восточной Европы. Кроме Беларуси, они до нас как-то дошли, но нас не тронули. Поэтому чего возвращаться к тому, что было. Перекраивать границы нельзя, ведь мы же приняли очень много нормативно-правовых международных актов, которые определяют стабильность границ, нерушимость границ. Нельзя. И мы этому привержены. Поэтому в этой связи мы не собираемся признавать кого бы то ни было. Притом, слушайте, но пока же еще это неоформленные государства, неоформленные территории, там идет война, чего же мы будем вмешиваться в эти процессы?! Даже Россия себе не позволила их признавать за государства. Так же?
Кантоне С.Спасибо большое.
Лукашенко А.Г.Спасибо Вам. Приезжайте, если будут вопросы.Всего доброго.
Источник:
http://www.belta.by
http://www.youtube.com/user/beltavideo
Материал подготовил: Иван Ушенин
Источник
Мой первый вопрос касается ситуации в Украине. Как Вы оцениваете то, что сейчас происходит в соседней стране, – вооруженный конфликт, насилие, проливается кровь? Видите ли Вы какое-то решение для урегулирования ситуации в этой стране?
Лукашенко А.Г. Спасибо Вам за приглашение.
Вы только что сказали о том, что в Украине сегодня продолжается насилие, проливается кровь, гибнут люди. Отсюда и мое отношение. Точно так, как и Ваше, и любого другого человека, приверженного миру и спокойствию. Если бы это происходило в любой другой стране, мое отношение было бы такое же – люди не должны гибнуть, в наше время война неприемлема. Потому что вообще в мире накоплено огромное количество оружия, и оно имеет привычку – где-то не просто взорваться, а полыхнуть так, что будет жарко всем…
Поэтому ни в коем случае нельзя допустить разрастания конфликта.
Я недавно уже говорил и еще раз хочу подчеркнуть: я уверен, что эскалации военного конфликта и войны, продолжения войны, в Украине не будет. Не будет потому, что в этой войне не может быть победителей. Ни одна, ни другая сторона не могут и не смогут победить в этой войне. Продолжение военного конфликта – это каждой стороне себе в убыток: это не повысит авторитет украинских властей, с другой стороны, не приведет к авторитету противоположной стороны. Поэтому война бесперспективна.
А поскольку она бесперспективна, не имеет перспективы, она продолжаться не может. И самое главное, что конфликтующие стороны и силы это поняли.
При этом есть один нюанс – война в Украине и ее продолжение невозможны, если со стороны очень сильные, очень мощные силы, заинтересованные в продолжении войны, не будут нагнетать обстановку и подталкивать определенные силы к продолжению войны и к эскалации конфликта. Если не будет подталкивания очень мощного, сильного извне.
Кантоне С.Господин Президент, Вы сказали, что в этой войне, в этом конфликте нет будущего, потому что стороны поняли бесперспективность военных действий. Тем не менее, как Вы считаете, этот конфликт будет завершен именно потому, что ни одна из сторон не найдет в нем какую-то выгоду? Или же все-таки существует вероятность того, что в последствие этот конфликт может быть продолжен?
Лукашенко А.Г. Если нам удастся сейчас погасить пламя войны в Украине, удастся задушить этот конфликт, нам, европейцам, то возникновение подобного конфликта в ближайшей и даже в среднесрочной перспективе, считаю, в Украине невозможно. Все сделают из этого соответствующие выводы, из этого конфликта, из его результатов.
Кантоне С. Вы также, господин Президент, упомянули о влиянии третьих сил со стороны на конфликт Украины. Как Вы считаете, какова их роль в развитии этого конфликта и их намерения относительно того, стоил ли этому конфликту продолжаться?
Лукашенко А.Г. Я только что сказал, что эти третьи силы есть и они очень влиятельны. Я думаю, что вам надо их поискать там, западнее от границ Украины. Кстати, Вы их знаете, и вся общественность мировая знает об этих силах.
Что касается заинтересованности этих сил… Естественно. Потому что любые военные действия тесным образом переплетены с политикой, экономикой и финансами. Кому-то горе, а кто-то на этой беде и войне наживается. Но нам, европейцам, абсолютно неприемлема подобная ситуация.
Поэтому… заинтересованных достаточно. Вы знаете, я через несколько дней после событий в Украине, начала этих событий, еще после государственного переворота и крымских событий сказал о том, что Украина, к сожалению, превращается в театр военных действий крупных мировых игроков.
Там не украинцы воюют против украинцев, там не русские или русскоязычные воюют друг против друга, а это их руками воюют крупные мировые силы. Поэтому этот глобальный конфликт представляет, если можно так сказать, большой интерес для этих игроков.
Если бы этот конфликт имел продолжение, он бы имел тяжелые последствия: а) для Европы, б) для мира в целом.
Вы знаете, когда я говорю о том, что некие силы (я их не называю, но они понятны) в этом заинтересованы, в этом конфликте, я, как никто другой, имею право это сказать. Когда этот конфликт находился в зародыше, отдельные западные политики задали мне вопрос: ”Как Вы видите ситуацию в Украине и что надо сделать, чтобы остановить эту войну?“ Я, конечно, не хотел дискутировать на эту тему, понимая, что это результатов не даст, но, тем не менее, я им сказал, что у меня есть свое видение и предложение, чтобы нормализовать ситуацию в Украине, полностью нормализовать, и политическую, и не довести до войны. И мы этот план Западу, не конкретизируя на данном этапе, предложили, будучи уверенными в том, что это не приведет к тому, что Запад с этим планом согласится. Более того, я свою голову заложил и пообещал, что в случае реализации предложений белорусской стороны, ситуация нормализуется в Украине, не говоря уже о том, что войны не будет. Запад не согласился с этим планом… Значит, кому-то выгодно там?
Кантоне С.Господин Президент, вот Вы намеренно не называете эти силы, которые влияют на развитие ситуации в Украине, тем не менее, если мы посмотрим на то, как развивались события в этой стране, попытаемся восстановить ход действий, вспомним, как народ собрался на Майдане, как восстал против президента Януковича, потом последовал Крым, Донбасс, не кажется ли Вам, что, если проанализировать ход этих событий, становится понятным, какие именно силы были вовлечены и каким образом они повлияли на развитие ситуации?
Лукашенко А.Г. Ну, конечно, Вы очень правильно определили направление мысли в этом вопросе. Вы абсолютно правы. Я это не отрицаю.
Но, знаете, Майдан, государственный переворот – для постсоветского пространства и Украины в частности это не новость. Это было в Кыргызстане и в других республиках, в Украине не единожды, но, тем не менее, к гражданской войне, к войне вообще, к военным конфликтам это не приводило. В Украине это привело к военному конфликту только благодаря тому, что извне процессы были инициированы, и эти процессы получили развитие благодаря поддержке и подталкиванию извне.
Я уверен, что как бы ни складывалась ситуация на Майдане и в Киеве, она там бы и осталась. Пришло бы новое руководство, как это часто бывало в Украине, и так-сяк, но ситуация в Украине развивалась бы. Но войны не было б. Но этот внутренний конфликт, он разросся в военный конфликт, в том числе и благодаря разным интересам и вмешательству в процессы Украины извне, и подталкиванию к гражданской войне.
То есть Вы правы в том, что и Янукович, он, прежде всего, виноват, что произошло в Украине, потому что президент отвечает за мир, стабильность и безопасность в государстве, за целостность государства. Янукович, я считаю, и я об этом говорил, не предпринял всех конституционных мер, для того чтобы сохранить безопасность украинского народа и целостность украинского государства. Ничего не сделал. Но дальше – больше. Дальше начали действовать, в том числе, и внешние силы.
Кантоне С.Господин Президент, но не кажется ли Вам, что события, которые развернулись в Украине и начались с Майдана, это был скорее спонтанный протест людей, народа Украины, их естественные требования смены режима, потому что в тот момент режим был коррупционным? И ситуация развивалась именно таким образом ввиду вот этих причин, а не каким-то иным образом?
Лукашенко А.Г. Вы знаете, если бы в результате крушения того коррупционного режима в Украину пришел новый режим, отличный от того коррупционного, ну это был бы какой-то повод в этом направлении рассуждать.
Ну а что изменилось в Украине после тех, как Вы говорите, спонтанных действий на Майдане? Ничего не изменилось. Коррупция, которая привела к развалу экономики в Украине, явилась хорошей почвой для подобных революционных, силовых действий на Майдане. Это хорошая почва, это повод. Там боролись… во главе Майдана стояли люди политически мотивированные, которые хотели захватить власть, взять власть в руки для реализации своих целей. Там были во главе люди, которые знали, что они делают. Ну а за ними пошли молодежь и другая часть населения.
Давайте будем честны – в Украине 40 миллионов примерно населения. И что Вы хотите сказать, что на Майдане их было большинство? Или они выражали мнение большинства? Да нет, это было ничтожное меньшинство, которое свергло трусливую власть, которая не смогла защитить ни государство, ни народ. Поэтому… И на Майдан ведь пришли люди, часть их, весьма подготовленные в определенных украинских лагерях. Я это знаю, потому что подобные лагеря были созданы и на юге Беларуси, рядом с Украиной. И мы их вышвырнули из Беларуси. И мы знаем, кто был спонсорами подготовки боевиков в подобных лагерях. Так вот эти боевики участвовали и в событиях на Майдане. Я думаю, на Западе это хорошо знают.
Поэтому да, не проблема сегодня устроить некую якобы ”мирную“ акцию, в том числе и на Майдане, с ”благовидными“ целями, а потом ввести внутрь этой акции весьма подготовленных и готовых к действию в определенных целях людей. Они в Украине были подготовлены.
И Вы, наверное, слышали, когда отдельные американские представители заявили, что на демократию в Украине они потратили около 5 миллиардов долларов. Как это понимать?
И вообще, господин Кантоне, я бы сказал, что нам уже хватит говорить о причинах, о том, что было, как было. Видимо, мы по-разному понимаем или хотим понимать, как было и что было, по-разному отвечаем на эти вопросы. Главное сейчас не это.
Главное – не дать этому очагу, конфликту распространиться на бóльшие территории. Главное сейчас – прекратить войну, чтобы не гибли люди. Это – главное для нас, европейцев.
Кантоне С.Господин Президент, но не кажется ли Вам, что этот конфликт никогда не может быть закончен, потому что требования Майдана, которые выдвигались изначально, чаяния людей, они не были услышаны, они не были выполнены. Не кажется ли Вам, что без того, чтобы выполнить эти требования, которые, как мне кажется, именно привели и инициировали весь этот конфликт, не может быть решения этого конфликта?
Лукашенко А.Г. Вы знаете, то, что Вы сказали, говорит о том, что в Украине очередные майданы возможны, потому что, в том числе, не были выполнены и требования людей, которые когда-то вышли на Майдан. Это может привести к очередным внутриполитическим конфликтам типа Майдана. Но сейчас мы вели с вами речь о военном конфликте на юго-востоке Украины, о войне. Поэтому я бы эти два процесса разделил. Майдан возможен. Но продолжение на юго-востоке войны, с моей точки зрения, это мое предположение, невозможно.
Кантоне С. Господин Президент, я хотел бы задать Вам вопрос: есть ли у Вас какое-то решение, для того чтобы урегулировать этот конфликт на юго-востоке Украины?
Лукашенко А.Г. Вы знаете, на этом этапе все решения приняты. Правильно сделано это или неправильно, но они приняты. Если бы в Украине власть была консолидирована, то мы бы сегодня вот этих локальных столкновений на юго-востоке, после минских договоренностей и соглашений, не наблюдали. Но поскольку власть не консолидирована в Украине, поскольку там нет единого командования вооруженными силами, поскольку там отдельные политические и тем более олигархические группы имеют свои воинские подразделения, а интересы у них разные, и государство и президент не совсем влияют, мягко говоря, на эти подразделения, вооруженные подразделения, и они же зачастую вооружены и оснащены лучше, чем украинская армия, поскольку на них влияния нет со стороны главнокомандующего, президента Украины, происходят вот эти ожесточенные столкновения.
Очень сложно преодолеть этот процесс, очень сложно ликвидировать законные, незаконные, полузаконные вот эти вооруженные формирования. Но их нужно будет ликвидировать. Не просто убить, повесить, убрать и так далее, я не имею в виду только это, я имею в виду, что, может быть, прежде всего, с ними надо договориться, надо создать единую консолидированную вооруженную силу в стране – армию. И никто не должен, кроме армии, там действовать. Армия должна подчиняться главнокомандующему. Как только это произойдет, это будет еще больший залог того, что в Украине даже локальных столкновений на юго-востоке не будет.
Кантоне С.Господин Президент, как Вы считаете, являетесь ли Вы всё же абсолютно беспристрастным участником вот этого процесса – мирного урегулирования ситуации в Украине? Потому что на фоне того, как Вы неоднократно высказывали свои критические замечания по поводу украинской стороны в этом конфликте, Вы тем не менее ни разу не упомянули роли России в том, что в конфликте, который происходит на юго-востоке страны, в том числе идея создания так называемой Новороссии, которая, в общем-то, является одной из причин развития конфликта в этом регионе. И вообще, как Вы оцениваете эту идею создания такого объединения, такого территориального образования?
Лукашенко А.Г. Вы знаете, я абсолютно беспристрастен в этой ситуации. То, что я, может, что-то недоговариваю и более осторожен, чем обычно, это правда. Потому что очень обстановка серьезная. Это во-первых. А во-вторых, даже мои резкие суждения на сей счет пользы не принесут. Поэтому я более острожен.
Вы зря меня упрекаете в том, что я больше киваю на Запад, чем на Россию. Я только что сказал, что Украина, давно я об этом сказал, еще подтверждаю, Украина стала театром военных действий и театром разборок крупных геополитических сил. Я об этом сказал. Это не только Запад, но и Восток, к сожалению.
Что касается России… Я считаю, что ошибок наделали много здесь и Запад, и Россия. Но изначально бóльшую ответственность на себе несет именно Запад. Не Россия на том же Майдане совершала эскалацию конфликта, не Россия там действовала, а некоторые должностные лица (об этом знает весь мир и мы тоже, потому что мы были рядом) западных государств действовали открыто, подстрекая участников Майдана к столкновению. Это не Россия была.
И, знаете, Россию обвиняют, что она Крым захватила, что россияне участвуют в войне в Донецке и Луганске… Ну, может быть, и можно обвинять Россию, но ведь повод для этого не из Беларуси и не из самой России появился. Власти Украины, как минимум, дали повод к тому, чтобы россияне насторожились и предприняли превентивные меры к защите русскоязычного населения в Крыму.
Я иногда думаю о том: вот если бы, к примеру, на севере Мексики, где много американцев, естественно, ущемлялись бы подобным образом права американцев, или на другом континенте права граждан Америки были бы ущемлены? Американцы немедленно бы отреагировали, в том числе вооружено! Точно так отреагировали россияне в Крыму. Ну зачем было подставляться, зачем было давать повод к тому, чтобы такая мощная страна как Россия вмешалась в эти события и защитила русскоязычное население в Крыму?! Зачем было давать повод? Повод этот дали украинские власти.
Точно так произошло и на востоке. Зачем было хвататься за это острое оружие как язык? Ну разговаривают на юго-востоке на русском языке люди и на украинском – ну и пусть разговаривают. Неужели в эту острую фазу противостояния надо было давить на русскоязычных людей, в том числе ущемляя их права?!
То есть опять повод был с этой стороны. А может быть, и причина. Поэтому, что упрекать здесь Россию? И потом, если Америка и Европейский союз говорят о том, что это сфера их жизненно важных интересов – Украина и юго-восток Украины (а это, возможно, так), так разве можем мы упрекнуть Россию в том, что у нее там есть определенные интересы? Правда, прежде всего, надо говорить об интересах украинского народа, но это уже дело властей Украины.
Поэтому ничего подобного, я не обеляю здесь Россию, я не пытаюсь толковать ситуацию с позиции России. Я изначально заявлял о том, что проект, к примеру Новороссии, мной не воспринимается. Я выступаю за единство и целостность украинского государства, чтобы не было там замороженных каких-то конфликтов, каких-то зон (типа Приднестровья, Нагорного Карабаха), которые всегда таят опасность взрыва. Я лично этого не хочу как человек и как Президент Беларуси, потому что мы находимся совсем рядом с Украиной.
Кантоне С. Да, я понимаю, господин Президент, что для того, чтобы урегулировать ситуацию в Украине, Вам приходится действовать очень и очень деликатно. Но в то же время, как Вам кажется, требования, озвученные Майданом, и, прежде всего, требования главенства закона, чтобы в стране правил закон, они не были выполнены, это отсутствовало в Украине? И это до сих пор существует. С теми же проблемами сталкивается и Россия, и, возможно, в Беларуси вы отчасти, может быть, сталкиваетесь с этой проблемой, не кажется ли Вам, что именно отсутствие главенства закона и приводит к подобным ситуациям, что в этом лежит главная причина конфликта?
Лукашенко А.Г. Это в любом государстве одна из основных причин: если не работает закон, если граждане и социальные группы, независимо от их положения, не выполняют нормы закона – жди беды. Правда, Майдан требовал исполнения закона, но и Майдан действовал в нарушение этих законов Украины.
Поэтому я с Вами абсолютно согласен: будь то в Украине, в Беларуси или в России, если отсутствует верховенство закона – жди беды.
Кантоне С.Господин Президент, я с Вами абсолютно согласен, что есть политические и геополитические причины развития этого конфликта. Но, говоря о нарушении закона, я бы хотел отметить, что в данном случае речь идет о нарушении международного законодательства, потому что речь идет о территориальной целостности Украины. И в данном случае сейчас там нарушается как раз таки международные нормы этого закона, ведь речь идет об Украине как о государстве – члене ООН, с одной стороны. С другой стороны, когда я говорю о верховенстве закона, я говорю о соблюдении демократических принципов, принципов демократии. И я думаю, что с этими проблемами сталкивается большинство стран из бывшего Советского Союза.
Лукашенко А.Г. Ну Вы знаете, что касается демократии, я не стану с Вами дискутировать на эту тему. У нас проблемы с демократией и в Беларуси, и в России, а еще больше во Франции, Германии, и в Италии их хватает, уж столько проблем, что дальше некуда… Только Запад толкует нашу демократию по-своему. А мы ее понимаем дословно. Понимаете, у нас разные взгляды на демократию. Поэтому я не хочу дискутировать на эту тему.
Что касается нарушения международного права, международных законов… Вы не в бровь, а в глаз попали. В 1994, по-моему, году в Будапеште состоялась соответствующая конференция, и тогда на одной сцене находился Президент Соединенных Штатов Америки, Президент России, Премьер Великобритании, Президент Украины, Президент Казахстана и ваш покорный слуга Президент Беларуси. Тогда речь шла о ядерном оружии – о его выводе из Беларуси, Украины и Казахстана. И сильные мира сего, которые были с нами на сцене, гарантировали нам, Украине, Казахстану и Беларуси, которые без всяких оговорок и бесплатно отдали свои ядерные вооружения, известно, куда были они выведены, эти страны гарантировали нам безопасность и неприкосновенность границ, Беларуси, Украине и Казахстану. Гарантами выступали Америка, Англия и Россия. Что сейчас произошло – понятно. Поэтому Вы задаете вопрос не в бровь, а в глаз. И крыть здесь, по-моему, нечем... Но, но, когда вы упрекаете, и имеете на это основание, Россию, вы не забывайте и о других игроках глобальных в международной политике, которые грубо попирали эти законы в мире. И это стало нормой – обрушить военный удар на какую-то из стран, уничтожить эту страну и повесить президента. Это же не Россия делала. Так было в Ираке, так было в Ливии, так было в других государствах. Если не убивали главу государства, то доводили до тяжелого состояния, как это в Египте произошло. То есть мир ошалел, мир сошел с ума... И вот в этом контексте я готов рассматривать и события в Украине, и поведение основных игроков и сильных мира сего.
Поэтому давно уже пренебрегаются нормы международного права. Прав тот, кто сильнее... Это же так.
Организацию Объединенных Наций вообще превратили в ничто, это – дискуссионный клуб, который собирается, а ничего не решает, ни на что не влияет. Это ненормально. И другие международные организации также не исполняют своих функциональных и уставных обязанностей. И вот этот хаос, который сегодня захлестнул планету, нарушений международных норм – инициатором этого была не Россия. Это тоже правда, от нее никуда не денешься.
Кантоне С. Я хотел бы вернуться к ситуации с Крымом.
В данном случае то, что произошло в Крыму, как раз таки было прямым нарушением норм международного законодательства. Не кажется ли Вам, что это стало следствием как раз таки смены режима, смены власти в Киеве?
Лукашенко А.Г. Отторжение Крыма от Украины произошло, Вы хотите сказать, в результате смены власти в Украине?
Я правильно понял?
Кантоне С. В данном случае это – реакция на смену власти в Киеве (реакция на то, что произошло в Киеве, на то, что произошло на Майдане).
Создается впечатление, что кто-то боится, что в Украине на самом деле будет развиваться демократия и будут укрепляться нормы закона.
Лукашенко А.Г. Нет, нет, я Вас понял.
Нет, абсолютно нет. События в Крыму, Вы хотите сказать, действия России в Крыму – это было сделано в отместку произошедшим событиям на Майдане? Абсолютно нет. Это – результат неправильных действий власти Украины на тот момент.
Я уже сказал, что власть украинская просто, если мягко говорить, подставилась, она дала повод, как минимум. Она, если хотите, стала причиной того, что Украиной Крым был потерян. Это не потому, что на Майдане произошли эти события. Ну, России и нам не привыкать к тому, что в Украине совершаются перевороты, там появляются ”майданы“. Это же не в первый раз. Но прежде Россия не предпринимала подобных действий, потому что власть, даже во главе с Ющенко, Вы это помните, не давала себе повод и не подставляла так страну, что извне надо было реагировать подобным образом. А здесь была (после Майдана) допущена серьезная ошибка, и та власть просто Украину подставила, она дала возможность, если хотите, России действовать подобным образом.
Кантоне С. Не кажется ли Вам, что гражданская война – это, в общем-то, те процессы, которые в целом происходят в странах бывшего Советского Союза, как реакция на систему управления, которая сохранилась в этих странах? В общем-то, после распада Советского Союза общество захотело новых перемен. И, таким образом, система власти в России, система власти в Беларуси неким образом подогревает и способствует формированию вот таких тенденций в обществе?
Лукашенко А.Г. Нет, Вы знаете, на разных этапах по-разному. Может, когда-то после распада Советского Союза, когда люди еще не вкусили этой демократии, это было причиной (люди хотели свободы, демократии и так далее). Но не бывает, наверное, абсолютной демократии. Всегда государство должно играть определенную роль. Как только государство перестает играть эту роль в обществе, внутри своего государства, исполнять свои функции, тогда беда, никакая демократия не спасет.
Поэтому в России, в Беларуси, в Украине и других странах народ демократии наелся. Да наверное и на Западе.
В силу даже не демократии, а вот этой вседозволенности и распущенности - во Франции, Германии и других странах – политические лидеры начинают понимать, что с этим надо что-то делать...
Надо усиливать роль государства, не отрицая основополагающих принципов демократии: выборность органов власти и так далее.
Поэтому в постсоветских республиках народ демократии наелся. Сейчас, наоборот, идет процесс и пользуется поддержкой народа процесс сильного государства, которое не должно допустить хаоса, тем более гражданской войны внутри. Особенно после событий в Украине.
Кантоне С. Ввиду того, что Вы сказали, что народ сейчас наелся демократии, является ли это, скажем так, поводом для того, чтобы отдельные лидеры оппозиции были вынуждены покидать страну, уезжать за границу? Или же становились предметом особого внимания со стороны властей?
Лукашенко А.Г. Вы знаете, любая власть своим оппонентам всегда уделяет достаточно внимания. Разница только в методах. Одни начинают поддавливать оппозицию, другие запрещать, третьи вообще на них не обращают никакого внимания и так далее.
То, что народ сегодня требует больше порядка в стране, большей защищенности, недопущения элементов гражданской войны или столкновений, – ну это факт, от этого никуда не уйдешь. Мне кажется, и на Западе тоже данные процессы востребованы. Но вы не можете отойти от того понимания демократии, которое вы сами себе придумали или прописали. В этом вся разница.
Ну а что касается лидеров оппозиции, если Вы намекаете на Беларусь или на Украину, или на Россию, наверное больше на Россию, мы никого не выдавливаем. Но Вы перед этим сказали, что закон в государстве должен исполняться всеми, в том числе и властью, и лидерами оппозиции. Если ты нарушаешь закон – ты должен отвечать по закону.
Кантоне С.Господин Президент, я уже перехожу к своему последнему вопросу, этот вопрос очень важен для нашего сегодняшнего интервью. Я снова хотел бы вернуться к конфликту в Украине. Господин Президент, скажите, есть ли у Вас четкий план урегулирования конфликта в Украине, каким образом можно остановить этот конфликт? И если он есть, не могли бы Вы поделиться Вашим видением?
Лукашенко А.Г. Вы знаете, я, как Вы и многие другие, очень серьезно погружен в ситуацию в Украине. Еще раз подчеркиваю: не потому, что я хочу быть каким-то там миротворцем, нет, а потому, что эти события происходят у наших границ, у наших родных братьев, у наших людей. Поэтому заинтересованность моя как человека и как Президента Беларуси. Конечно же, я прихожу к каким-то выводам и заключениям. Я не хочу сказать, что я составляю и рисую какие-то планы, но у меня есть своя точка зрения на события в Украине. Она была и есть, эта точка зрения, и у меня есть ответы на вопросы, которые остро стоят в Украине, в том числе и в рамках этого конфликта, о котором Вы сказали.
Я не буду говорить о конкретике, но, если бы мне сегодня сказали ”слушай, Лукашенко, в Украине беда, надо что-то сделать, ты готов и можешь это сделать?“, я бы постарался. И думаю, что при желании Украины, России и Запада в течение года там можно даже в этой ситуации стабилизировать обстановку.
Но если бы вдруг это произошло, то моя миссия была бы сопряжена с огромными сложностями и трудностями, потому что в результате реализации этого замысла мне пришлось бы затронуть интересы и Запада, и России, и многих политиков, политиков внутри Украины. Но я гарантирую, что подобные мои действия были бы поддержаны практически всем народом Украины. Единогласно. И в Крыму, и в Новороссии, как Вы назвали ее, и в самой Украине. Подавляющим, почти стопроцентным большинством населения Украины.
Если Запад хочет мира и стабильности там, пусть он скажет.
И мы что-то вместе сделаем. Но я уже Вам говорил, что когда-то такой план был предложен Западу. Был разговор и в России. Положительной реакции не было ни там, ни там.
Кантоне С. Какие Вы видите планы, которые Вы предложили Европейскому союзу и россиянам?
Лукашенко А.Г. Я еще раз хочу подчеркнуть, я не хотел бы публично сегодня об этом говорить, но я закладывал тогда свою голову под реализацию этих планов. И целью этих планов являлось не только прекращение военных действий в Украине на юго-востоке, но и стабилизация ситуации в Украине вообще.
Кантоне С.Господин Президент, но, тем не менее, понимая, что наши зрители будут весьма заинтересованы в том, что Вы только что сказали, не могли бы Вы, не вдаваясь в детали, хотя бы в общих чертах посвятить нашу аудиторию в содержание этих планов?
Лукашенко А.Г. Нет, не мог. Но скажу одно, что, если нужно, а это для меня очень опасная и страшная вещь, коль есть недоверие России к Западу, Запада к России, Америки к России, России к Америке и есть недоверие воюющих сторон, то я готов был бы использовать и свои вооруженные силы для того, чтобы развести конфликтующие стороны. При железном исполнении договоренностей, которые предварительно были бы оговорены.
Кантоне С. То есть, если я Вас правильно понял, господин Президент, Вы предлагаете участие белорусских сил в качестве миротворческой миссии на юго-востоке Украины?
Лукашенко А.Г. Я не знаю, как будет называться эта миссия, но что-то на это похоже... Это если говорить о конфликте. А если говорить шире о стабилизации ситуации в Украине, то там на абсолютно демократических принципах нужно провести реформу Конституции и всего политического процесса.
Весь политический процесс надо провести не на принципах требований олигархов и коррупции, а на принципах исключительно демократических, в интересах народа Украины.
Кантоне С. Что Вы имеете в виду, господин Президент, под реформами? Нахождение какого-то внутреннего баланса между властными структурами в стране, а также новые отношения между регионами Украины? Вы говорите о возможной федерализации?
Лукашенко А.Г. Может быть. Я не хотел бы это конкретизировать, это, в конце концов, процесс переговоров и договоренностей, но всякие переговоры и договоренности должны иметь свой предел. Если политики, группы политические в Украине и партии ввяжутся в длительный процесс переговоров, согласований, с целью баланса какого-то, то это – очередной развал Украины. Сегодня нужны конкретные действия конкретной, может быть, даже личности или определенной группы единомышленников исключительно в интересах украинского народа. Если народ хочет так – значит, это цель. И надо делать всё, чтобы этой цели достичь.
Еще раз подчеркиваю: там и близко этого нет, и сегодня тоже. Идет болтовня очередная, идет вранье… Все стремятся попасть во власть, обманывают народ… Народ ошалел, он потерял ориентиры, он не знает, кому верить… Пройдут эти выборы, и боюсь, что всё останется, как было. Это неправильный путь, это не тот путь, это неправильный процесс. Пусть украинцы на меня не обидятся. Любой политик в Украине знает, чего хочет украинский народ. Он, видимо, этот политик, в процессе предвыборной кампании это обещает, но имеет в виду, что он представляет интересы какого-то олигарха, он получает от него какие-то деньги, говорит правильные вещи, а, придя в Парламент, будет действовать в интересах олигархов. Украина никуда не денется от процесса подавления олигархических кланов. Их нужно просто уничтожить.
Пока есть олигархи в Украине, которые, кстати, имеют свои уже вооруженные силы, у них интересы далеко за пределами Украины, у них деньги не в Украине, они в любой момент могут смотаться из Украины, у них нет ничего общего с украинским народом. Поэтому рано или поздно перед Президентом, этим или другим, встанет задача: что же делать с этими людьми? Или они становятся, грубо говоря, в строй и начинают действовать в интересах украинского народа, или они просто должны быть сметены с политической арены.
Господин Кантоне, а зачем Вам столько из меня информации? Ваш же канал не предполагает такого большого интервью.
Кантоне С. Потому что, господин Президент, я вижу, что Вам есть что сказать, но Вы не хотите так уж делиться информацией, поэтому мне и приходится задавать много вопросов.
Лукашенко А.Г. Слушайте, я Вам и так столько уже наговорил.
Кантоне С.Господин Президент, я согласен с Вашей оценкой того, что послужило причиной этого конфликта и почему он продолжается. Тем не менее, если позволите, мой последний вопрос будет заключаться в том, что лично я не вижу прямой связи между конфликтом, который сейчас разворачивается на юго-востоке, и причастности к нему олигархов. То есть проблемы есть в наличии олигархов в этой стране, но я не вижу прямой связи. Может быть, Вы мне могли бы подсказать?
Лукашенко А.Г. Слушайте, но там же в этом конфликте непосредственно участвует батальоны и бригады конкретных олигархов.
Кантоне С.Последний вопрос: стоит ли России забыть о Новороссии или не стоит?
Лукашенко А.Г. Вы знаете, я не совсем понимаю, что Вы вкладываете в понятие ”забыть“. С точки зрения того, что там много не только русскоязычных, но и просто русских людей, белорусов и русских, ни Россия, ни Беларусь забыть о своих соотечественниках не может. Если Вы имеете в виду войну за этот регион, то, знаете, я абсолютно убежден, что, если Запад и украинские власти себя нормально и правильно поведут, выстроят тактику поведения, Россия никогда не будет воевать за этот регион. Но Россия никогда не согласится с тем, что там будут притеснять ее соотечественников.
Кантоне С. Я понял, спасибо.
Лукашенко А.Г. Спасибо Вам. Разговор тяжелый.
Кантоне С.Спасибо…
Лукашенко А.Г. Спасибо. Если я Вас хоть в чем-то убедил…
Кантоне С. Это было большое интервью, но оно того стоило, потому что это была прекрасная возможность для нас, чтобы понять те процессы, которые происходят в этом регионе.
Лукашенко А.Г. Вы знаете, еще раз повторяю, Украина стала регионом столкновения двух противоположных сил. Потенциал этих столкновений назревал давно, очень давно. И вот прорвало на территории Украины.
Кантоне С.Беларусь готова была бы признать Луганскую республику, Донецкую республику?
Лукашенко А.Г. Нет, нет, ну мы же совсем другой позиции придерживаемся. Мы не хотели бы разрушения украинского государства. Здесь многие говорят, что там Крым когда-то неправильно отошел к Украине, что это – территория исконно российская и так далее. Это – неправильный подход. Ну давайте тогда вернемся во времена Хана Батыя, во времена монголо-татарского ига… Ну тогда надо будет отдать Казахстану, Монголии или еще кому-то практически всю территорию России, Западной Европы, Восточной Европы. Кроме Беларуси, они до нас как-то дошли, но нас не тронули. Поэтому чего возвращаться к тому, что было. Перекраивать границы нельзя, ведь мы же приняли очень много нормативно-правовых международных актов, которые определяют стабильность границ, нерушимость границ. Нельзя. И мы этому привержены. Поэтому в этой связи мы не собираемся признавать кого бы то ни было. Притом, слушайте, но пока же еще это неоформленные государства, неоформленные территории, там идет война, чего же мы будем вмешиваться в эти процессы?! Даже Россия себе не позволила их признавать за государства. Так же?
Кантоне С.Спасибо большое.
Лукашенко А.Г.Спасибо Вам. Приезжайте, если будут вопросы.Всего доброго.
Источник:
http://www.belta.by
http://www.youtube.com/user/beltavideo
Материал подготовил: Иван Ушенин
Источник
