Участники: Николай Варсегов - "Комсомольская правда", Юрий Снегирев - "Российская газета", Руслан Кацаба - украинский телеканал "112".
Ведущая: Приходилось ли вам ранее работать в подобных условиях?
Варсегов: Мне приходилось бывать в Югославии, на последней грузинской войне, на Кавказе. Не то чтобы у меня очень уж большой опыт в этом плане, но эта война по-моему отличается наибольшей жестокостью. Много убитых мирных жителей, много крови.
Снегирев: Я бывал на войнах, начиная с первой чеченской, Абхазия, Ливия. И мое впечатление, что сюда очень тяжело попасть. Для меня это было проблематично. Когда началась АТО, проезд российских журналистов на территорию Украины был весьма затруднен. И наши коллеги прибегали к различным хитростям, чтобы попасть сюда. Мне кажется, это несправедливо. В любой точке мира журналист должен иметь возможность работать.
Кацаба: Так как мои коллеги из России, я буду говорить на российской мове. Опыт мой не столь велик, как у моих коллег. Но я с самого начала был на майдане плюс я снимаю экстремальные сюжеты. Рейдерские захваты, бесчинства правоохранительных органов. А здесь я две недели назад снимал по ту сторону баррикады. Я снимал национальную гвардию и бойцов. И сейчас принял решение, и руководство доверило мне именно снимать здесь.
Ведущая: Как долго вы в командировке в Луганске? Что уже успели увидеть и что уже успели понять?
Варсегов: Лично я в Луганске с 28 мая. Тут уже говорилось, как трудно проникнуть на эту территорию. Мне пришлось несколько хитрым способом добираться, но официально. Я долетел до Кишинева, оттуда в Тирасполь. Из Тирасполя на автобусе в Одессу. На границе меня единственного из пассажиров автобуса долго обыскивали украинские таможенники, проверяли документы пограничники, но тем не менее пропустили. Потому что та западная сторона не имеет такой установки относительно российских мужчин, которых нельзя пускать. А на восточной границе для нас было все перекрыто. Хотя на сегодняшний день там граница дырявая, отбитая и упраздненная ополченцами, и люди проходят там без всяких заморочек.
Ведущая: Ну да. Люди выезжают из города. Правда, по 10 часов стоят машины. Что уже успели увидеть? Что отметили для себя?
Варсегов: В Луганске я не был с советских времен. Первое удивление, это очень чистый, опрятный, цветущий город. В моем представлении этот военный город должен быть грязноватым. Но это очень ухоженный город. И сразу печаль на сердце - не дай Бог, если тут будут настоящие бои. А потом я был свидетелем бомбометания по скверу, я лично видел этих убитых людей. Вот такие мои яркие впечатления.
Снегирев: Я приехал три дня назад. Вполне официально. А до этого я был 34 дня в Славянске и Донецке. С коллегами там курсировали. Так вот в Славянске действительно фронт. Фронт идет прямо по улице. Баррикады, военные люди… Меня не однократно останавливали, проверяли документы. У меня не было с собой удостоверения, потому что я не мог представиться журналистом. Меня бы сняли с поезда. Я немножко схитрил. Сказал, что еду к тетке в Бердянск. Но не доехал. Но закон я не нарушал. И вот я оказался запертым в Славянске. По нам с Сашей Коцем стрелял снайпер. Мы не можем определить, что это был за снайпер, но пули свистели над головой. А 2 мая началась активная фаза АТО на наших глазах. Это было страшно. Страшно было не за себя, а за людей. Там много людей, женщин. И никто выезжать не хотел, потому что некогда.
Ведущая: А правда, что стреляют прямо по живым людям?
Снегирев: Во время обстрела, конечно, очистили подвалы. Меры безопасности приняли. Но стреляли-то прямо по больнице. Я был на горе Карачун рядом с Семеновкой. Там только что прошел минометный обстрел ночью. Мы приехали туда с коллегами, и нас матами оттуда прогнали. А через 5 минут обстрел возобновился. Там погибли журналисты - итальянец с переводчиком.
Ведущая: Где приходилось прятаться вам?
Снегирев: Мы не прятались. Работать надо было. Как начиналась тревога, мы садились в машины и ехали на эти точки. У нас хоть и были какие-то пропуска на машину в ночное время, но там сначала стреляют, а потом документы проверяют. Поэтому это очень опасно было.
Ведущая: В Луганске поспокойнее?
Снегирев: Это мирный город. Но мы-то знаем, что это со стороны.
Варсегов: Ну да. На окраинах неспокойно. Там недавно погибли наши коллеги.
Ведущая: Мы обязательно поговорим об этом. Руслан, теперь слово вам.
Кацаба: Я другой день в Луганске. Последний раз был здесь в 2008 году. И мне есть с чем сравнивать. Что меня сразу поразило? Ну во-первых, я приехал сюда как украинский гражданин. Я считаю Луганск украинской территорией. Я в Киеве взял через карточку Приват-банка билет, сел на поезд и приехал в Луганск. Сначала нервозность вокзальная - очень много беженцев пытаются выехать - сменилась в центре, где люди ходят спокойно. И соответственно есть нервозность, где я был возле госадминистрации, возле СБУ. Это нормальные вещи. Люди приняли решение, взяли оружие и, возможно, они погибнут, когда закончится перемирие. Тогда, в 2008 году, меня удивило, что как и в Ивано-Франковске… А я с Ивано-Франковска, то есть, я типичный правосек. То есть, я украиноязычный, я был на майдане, я католик, я уважаю Бандеру. То есть я подхожу под эти журналистские штампы. Так вот если сравнивать Луганск в 2008 и сейчас, то тогда меня удивило, что много здесь молодежи. Сейчас часть вывезли, ведь война. И нужно первым делом сохранять детей. А что касается боевых действий, то час назад была воздушная тревога, а я как раз договорился на интервью с Никитиным и мы его перенесли. И что меня как бы удивило, что все эти штампы разбиваются при личном общении. Ни одного чеченца я не увидел, ни русских, ни казаков, ни алкашни. Адекватные люди, воины, приняли решение, и мне будет очень прискорбно, если политики между собой не договорятся.
Ведущая: А так ли здесь происходят события, как это освещают центральные телеканалы?
Кацаба: Как мне пояснили, я единственный журналист украинских СМИ, который здесь аккредитован. Поэтому это уже первая проблема. Журналисты сюда не едут. Они пользуются любительскими съемками. Или услугами стрингеров, которые часто работают на всех подряд, кто платит деньги. И само собой русским видео.
Ведущая: Сейчас много звучит - террористы, сепаратисты, российские наемники. Вот кто эти люди, которые взяли оружие и пошли защищать свою землю?
Кацаба: Если я здесь слышал слово "сепаратисты", то это как бы подколка.
Ведущая: Но я говорю о том, что очень часто центральные украинские СМИ именно эти формулировки подбирают для определения людей, которые здесь.
Кацаба: Центральные СМИ, как украинские, так и российские, идеологизированы. У редакторов есть четкие идеологические штампы, которые они должны расставить в сюжетах. Но в данной ситуации, это обычные люди, но с офицерской выправкой. Много военных. Я к чему? Это то, что если власти ЛНР и Киева не договорятся, будет очень много крови. Причем, это касается мирных людей, которых во все времена интересует чистое небо над головой и своевременная зарплата. Кстати, я как спецкор всегда спрашиваю человека можно ли снимать. И если чье-то лицо попало в кадр, то я тоже спрашиваю, чтобы снять напряжение.
Ведущая: Хорошо. Тогда вопрос конкретно поставлю: видели ли вы здесь российских наемников, чеченцев, присланных людей?
Кацаба: Я даже не видел автоколонны, которая ночью шла. Вот говорят, что возле гостиницы, где я поселился, она шла. Но я ее не слышал даже, этой автоколонны. Но все равно, знаете, где напряжение чувствовалось. Я вчера снимал, как матери обращаются в ООН, то там был накал. Я вот почему приехал? Если есть возможность журналистам влиять на этот процесс больше, нежели политикам… Потому что журналисты, если они справедливо хотят показать это все, они могут в сюжетах показать адекватность одной и другой стороны, порубить на корню идеологические штампы государственных телекомпаний и сделать какой-то мост эмоциональный. Потому как в 2008 году я абсолютно этого не ощущал. Люди сейчас не в адеквате, потому что война.
Варсегов: Журналисты журналистами, им можно верить, можно не верить. Но ведь у Порошенко, наверняка, здесь есть какая-то разведка, которая ходит, смотрит и докладывает куда положено. И мне с этой позиции совершенно непонятно продолжение этого боя, этой войны. Если разведка ему докладывает правду, то он знает, сколько на самом деле здесь вооруженных людей, сколько профессиональных военных и какие горы очень серьезного ПВО и прочего оружия. Чтобы взять огромный город Луганск, его надо накрыть ковровыми бомбардировками и химическим оружием. Других вариантов нет. Но на это же не пойдут. И поэтому это совершенно нелепое продолжение войны вызывает у меня определенные сомнения в адекватности киевских властей. Ни я, ни коллеги не можем понять, вот что происходит. Ведь вроде бы должны быть там люди относительно умные, чтобы наконец прекратить бессмысленно тратить на войну огромные деньги. Я уж не говорю о человеческих жизнях.
Ведущая: Наверное, на этот вопрос только президент Порошенко сможет ответить. Еще вопрос вам, кто эти люди - сепаратисты?
Варсегов: Я много с ними общался. Я тут давно. Мне самому для себя было любопытно понять, как много здесь "российских наемников", про которых постоянно твердит украинское телевидение. И хотите верьте, хотите - нет, но я ни одного из России человека не видел. Я знакомился, спрашивал, ты откуда? Мне отвечают - из Харькова. Я расспрашиваю про город, так как хорошо его знаю, и человек отвечает где там какое метро. Ясно, что он из Харькова. Спрашиваю другого - из Днепропетровска. Тоже начинаю копать глубже. Оказывается, точно парень с Днепропетровска. "А россияне-то есть среди вас?" - спрашиваю. "Нет", - говорят, - "У нас здесь один Юго-Восток". Плюс Полтава. Кстати, даже слышал я, что и со Львова есть ребята.
Ведущая: Я тоже про это слышала. Вы согласны с мнением Николая Руслан?
Кацаба: Нет. Я уверен, что часть российских националистов воюют на территории Донбасса. Они по логике должны были быть здесь. Потому что если они за великую Россию, империю, они должны быть на передовой.
Ведущая: Вы их видели?
Кацаба: Нет. Но я прекрасно понимаю, что если захватывают пленных, если есть обмен - рефрижератор вывозил на территорию России погибших, значит они есть. Я не верю, что все, кто заехал, их всех уничтожили.
Снегирев: В Славянске, или в СлАвянске, как говорят местные… Кстати, это тоже индикатор, когда ты слышишь, как человек называет, то ты понимаешь, что он не местный. Так вот в Славянске есть люди, которые приехали из России, из Нагорного Карабаха, даже со Словакии и с бывшей Югославии. Слышно, как они разговаривают. Кто эти люди? Я задавал этот вопрос лично Стрелкову. Он говорит: "Я не могу запретить. Приезжают люди из России. Они с собой привозят даже продукты питания на два дня. И говорят - мы хотим защищать город. Я не могу им отказать. Бывший мэр Пономарев, который считает себя афганцем и добровольцем, сам сказал мне - я кинул клич, мои друзья, боевые товарищи приезжают. Можно ли назвать их наемниками - не знаю. От кого и сколько они получают денег, не представляется возможным. Тот же самый Моторола приехал из Коми. Эти люди не скрывают, откуда приехали, но они не называют своих имен. У них клички. Это такой костяк вооруженных формирований (называйте их незаконными, ополченцами). Но еще больше людей, которые пришли за ними. Остались там. Но они хуже подготовлены, они не умеют воевать. Но они стоят, проверяют машины и пытаются воевать, но война - это дело профессионалов. Таких людей было много в Чечне, в Цхинвале. Нас обвиняли, что Россия ввела войска в Цхинвал, но это были добровольцы. Они приезжали защищать своих братьев. Им выдавалась форма, оружие и 10 тысяч рублей на сигареты. Можно ли назвать их наемниками? Они так себя не считают, потому что на 10 тысяч рублей не проживешь. Можно ли за эти деньги рисковать жизнью? Когда они погибнут, может быть будет выплачены какая-то премия родным.
Ведущая: Факт приезда людей из соседней государства мы зафиксировали. Он есть. Но они добровольцы, которые по зову сердца, души или разума приехали поддержать.
Снегирев: Тот же самый Стрелков - бывший кадровый военный. Он приехал сюда, организовал оборону Славянска и Славянск до сих пор стоит.
Варсегов: Ну есть определенные романтики, как в той песне "Я хату покину, пойду воевать".
Кацаба: Я совершенно согласен, что наемники есть.
Снегирев: Это не наемники.
Кацаба: Я не имею в виду дефиницию слова "наемник" как отрицательную. Вот вы же были в боевых точках. Если человек предлагает свою жизнь взамен на экстрим, неужели вы думаете, что он едет на войну только зарабатывать деньги. Вы же понимаете, что на войну он едет жизнь отдавать. Он в мирное время жить не может. Поэтому это достойный обмен. Жизнь взамен на возможность воевать. Они свой путь выбрали. И я говорю о российских танках.
Варсегов: О каких танках?
Кацаба: Которые подбили. Они вышли из российского Крыма, прошли по российской территории и зашли снова на Украину.
Ведущая: Вы видели их?
Кацаба: Это все показывают - и наши, и ваши центральные каналы.
Варсегов: На самом деле, я первый раз даже слышу о российских танках, которые подбили где-то.
Снегирев: Я слышал лишь о том, что здесь орудуют три танка Т-62, старой конструкции.
Ведущая: Как вам работается? Какие условия? Куда в Луганской области попасть вам тяжелее всего?
Варсегов: Здесь на территории Луганска все свободно. Но мне лично очень хотелось бы сходить на ту на украинскую сторону, поговорить с ними, выслушать их мнения. Но я понимаю, что если я туда пойду, то я довольно долго не вернусь. В лучшем случае. Так что вот это основное препятствие.
Кацаба: Я был и там, и там. С обеих сторон есть штампы. Например, Правый сектор. Я с Ивано-Франковска. Я лично знаю почти все руководство Правого сектора Украины. Костяк формировался в Ивано-Франковске. Я был когда-то в политике. Что сейчас на той стороне? Все также мотивированы. Все также подписали договор - жизнь взамен за идею.
Варсегов: Позавчера было объявлено короткое перемирие. И мы ездили с коллегами до украинского блокпоста. Но за блокпост нас не пустили, но туда поехала ОБСЕ. И было время, чтобы обменяться мнениями. И я лично разговаривал с солдатами украинской армии. Ребята оказались грамотными. Один юрист из Киева, 36 лет примерно. Второй помоложе. Они абсолютно убеждены, что воюют с Россией, против России, потому что Россия сюда вторглась. И выдали мне весь набор из телевизора. Если, мол, российских наемников не остановить, то скоро они уже будут в Киеве.
Ведущая: У меня вопрос, Руслан, к вам. Согласитесь, что раньше не было такой надуманной агрессии ко всему русскому. Откуда это взялось?
Кацаба: Антиукраинская истерия на русском телевидении началась примерно полгода назад. Фактически с начала майдана. И когда эпоха была неадекватности Януковича, который не знал, к какому берегу пристать, началась эта "киселевщина". Я считаю, что здесь продолжение майдана. В Ивано-Франковске тоже был захват администрации, СБУ, но здесь пошло дальше. До убийства дошло.
Варсегов: Скажи, Руслан, а там солдаты тоже уверены, что они с Россией воюют?
Кацаба: Да. Я и сам так считаю.
Варсегов: Украинская армия уже два месяца беспомощно бьется около Славянска. И чтобы как-то оправдать эту свою беспомощность, ей надо показать на сильного врага. По какой причине мы не можем справиться, да потому что там воюют российские наемники с российским оружием. Более того, мы вчера с Юрием встречались с женщиной, которую ополченцы тут взяли в плен. Она тоже абсолютно убеждена, что воюет с Россией.
Снегирев: Это привлекательная девушка. 33 года ей. Надежда Савченко зовут. Она говорит, что она штурман вертолета, но сомнительно. Потому что она старший лейтенант. 10 лет служит в украинской армии. Она не отрицает, что ее взяли с Калашниковым в руках. Ей вменяется корректировка огня и все такое. Она одета в военную форму. И она убеждена сильно в своей правоте - все беды на Украине происходят из-за России. Ее даже охранники побаиваются, потому что она, как Миледи из "Трех мушкетеров", может кого угодно переубедить.
Ведущая: Какие ее убеждения?
Снегирев: Она сказала одну фразу, которая дорогого стоит. "Я поеду в Киев, если меня не расстреляют. Я буду говорить там, что здесь тоже живут люди, что они такие же, что они тоже хотят жить. Но если здесь будет российская армия, я возьму оружие и буду убивать".
Ведущая: Давайте поговорим о мирных жителях. Они сейчас страдают. Приходилось ли вам становиться свидетелями страданий именно мирных жителей.
Варсегов: Я, например, приехал в Макарово через несколько часов после обстрела. Хотя и стреляли по блокпосту, но снаряды ложились метров за 500 от блокпоста, и все они ушли в частный сектор. В огород с картошкой, крыши поломало…
Ведущая: Много было сообщений о том, что это были ополченцы. Что вы скажете на это?
Варсегов: Снаряды летели с той стороны, где стоит украинская армия. Есть стена, есть дырка в этой стена, а дальше разрыв. И там вообще не надо быть специалистом, чтобы понять, кто откуда стрелял. И самое противное, что всегда, когда что-то случается с мирными жителями - потери, убитые, - обязательно украинская пресса обвиняет в этом не украинскую армию, а так называемых террористов, сепаратистов. Это мы прекрасно знаем на примере того самолета, который целился по военным, а убил исключительно мирных жителей. И еще масса случаев. Тогда украинские СМИ три дня говорили, что это "террористы" неудачно выстрелили по самолету и угодили в кондиционер. Потому, мол, погибли люди.
Снегирев: Я хотел бы сказать об особенностях этой войны. Очень много лжи. Запредельно. Приходится фильтровать информацию. Вчера, например, мне шепнули, что через границу пройдет колонна российской военной техники. Я всю ночь не спал, ждал эту колонну. Никто не приехал!
Варсегов: Я в администрации спрашиваю, почему вы не закроете украинское телевидение, как они у себя закрыли российское. Мне отвечают - а зачем? Оно своим враньем сейчас нам дает больше пользы, чем правда со стороны российского телевидения. Люди здесь смотрят, слушают это вранье и все большее возмущение испытывают к хунте.
Кацаба: Я могу подтвердить, то, что я видел возле областной администрации действительно кассетная бомба. Там не было кондиционера, ПЗРК. Но есть в военных действиях, эксцесс исполнителя. Эти люди учатся воевать. Это есть во всех войнах. Но украинская армия быстро прогрессирует. Они учатся во время боевых действий. В армии учат два года как ползать под пулями. Здесь две перестрелки и ты понял - хочешь жить, умей вертеться. Война - профессиональное дело. И задача военных, чтобы как можно меньше мирных жителей пострадало.
Ведущая: Но они страдают! В том-то и дело.
Кацаба: Это всегда было. Мне очень жаль этих людей. Они страдают. И как обидно, если гибнут от дружественного огня. Это есть все время.
Варсегов: Но зачем врать-то по телевизору?
Кацаба: Да это было вранье. Я дома об этом расскажу. Но и украинское, и российское телевидение заидеологизировано. И если мы приняли решение, что миллионы людей хотят смотреть нашими глазами, то вернувшись отсюда, мы должны это передавать тем людям, которые будут транслировать снова на миллионы. Мне было приятно, что мне доверили это. Кстати, эти люди и не знают, как они были бы разочарованы, если бы все захватом администрации и закончилось бы. У нас в Ивано-Франковске ничего не изменилось. Власть стала еще хуже, еще неадекватнее. Прокуратура не сокращается, милиция тоже. Зато началась борьба за распределение финансовых потоков. И у них проблема - как бы сделать эту территорию адекватной. А ведь здесь много мирных людей. Мне очень жаль, что политики плюют им в душу. Где эти депутаты, так называемое местное самоуправление. Здесь же была партия власти! Такие люди всегда исчезают в лихие времена, потому что они идут во власть с целью обогащения. А депутаты же людей должны защищать. И здесь депутаты должны быть между людьми, а их нет.
Ведущая: Насколько эта ситуация на Донбассе близка к развязке?
Варсегов: Мое ощущение, что скоро начнутся мирные переговоры. Потому что у Порошенко должен быть разум, чтобы осмыслить, понять тупиковую ситуацию. Я не призываю его к гуманности, я призываю к здравому смыслу. Война эта обречена на проигрыш с его стороны, даже если Украине очень поможет Запад, Америка. Все равно войну выиграть невозможно.
Снегирев: Мне кажется, это надолго. И как раз первые действия Порошенко четко показывают, что пока здесь не будет введена зачистка и пролита серьезная большая кровь, ничего не успокоится.
Кацаба: Это негуманно обращаться к людям с пессимистическим прогнозом. Но если мы хотим модерировать ситуацию, я скажу правду. Я не верю, что война быстро закончится. Более того, если украинская армия отсечет границу и тогда начнется диктовка именно с позиции сильного и тогда уже нужно будет ополченцам выбирать. Ведь если ответственный ополченец, то он не захочет гибели мирных людей, которых должен защищать. Реально Америке выгодно, чтобы здесь была временная территория, миротворческие силы НАТО, по периметру вооруженные российские силы. А они будут там, где вертятся денег. А здесь дыра, где отсталые предприятия, депрессивный регион. И вообще когда здесь отключат газ, воду, свет и канализацию, то человек очень быстро потеряет человеческий облик. И я всем желаю, чтобы мы его не потеряли.
Ведущая: Приходилось ли вам ранее работать в подобных условиях?
Варсегов: Мне приходилось бывать в Югославии, на последней грузинской войне, на Кавказе. Не то чтобы у меня очень уж большой опыт в этом плане, но эта война по-моему отличается наибольшей жестокостью. Много убитых мирных жителей, много крови.
Снегирев: Я бывал на войнах, начиная с первой чеченской, Абхазия, Ливия. И мое впечатление, что сюда очень тяжело попасть. Для меня это было проблематично. Когда началась АТО, проезд российских журналистов на территорию Украины был весьма затруднен. И наши коллеги прибегали к различным хитростям, чтобы попасть сюда. Мне кажется, это несправедливо. В любой точке мира журналист должен иметь возможность работать.
Кацаба: Так как мои коллеги из России, я буду говорить на российской мове. Опыт мой не столь велик, как у моих коллег. Но я с самого начала был на майдане плюс я снимаю экстремальные сюжеты. Рейдерские захваты, бесчинства правоохранительных органов. А здесь я две недели назад снимал по ту сторону баррикады. Я снимал национальную гвардию и бойцов. И сейчас принял решение, и руководство доверило мне именно снимать здесь.
Ведущая: Как долго вы в командировке в Луганске? Что уже успели увидеть и что уже успели понять?
Варсегов: Лично я в Луганске с 28 мая. Тут уже говорилось, как трудно проникнуть на эту территорию. Мне пришлось несколько хитрым способом добираться, но официально. Я долетел до Кишинева, оттуда в Тирасполь. Из Тирасполя на автобусе в Одессу. На границе меня единственного из пассажиров автобуса долго обыскивали украинские таможенники, проверяли документы пограничники, но тем не менее пропустили. Потому что та западная сторона не имеет такой установки относительно российских мужчин, которых нельзя пускать. А на восточной границе для нас было все перекрыто. Хотя на сегодняшний день там граница дырявая, отбитая и упраздненная ополченцами, и люди проходят там без всяких заморочек.
Ведущая: Ну да. Люди выезжают из города. Правда, по 10 часов стоят машины. Что уже успели увидеть? Что отметили для себя?
Варсегов: В Луганске я не был с советских времен. Первое удивление, это очень чистый, опрятный, цветущий город. В моем представлении этот военный город должен быть грязноватым. Но это очень ухоженный город. И сразу печаль на сердце - не дай Бог, если тут будут настоящие бои. А потом я был свидетелем бомбометания по скверу, я лично видел этих убитых людей. Вот такие мои яркие впечатления.
Снегирев: Я приехал три дня назад. Вполне официально. А до этого я был 34 дня в Славянске и Донецке. С коллегами там курсировали. Так вот в Славянске действительно фронт. Фронт идет прямо по улице. Баррикады, военные люди… Меня не однократно останавливали, проверяли документы. У меня не было с собой удостоверения, потому что я не мог представиться журналистом. Меня бы сняли с поезда. Я немножко схитрил. Сказал, что еду к тетке в Бердянск. Но не доехал. Но закон я не нарушал. И вот я оказался запертым в Славянске. По нам с Сашей Коцем стрелял снайпер. Мы не можем определить, что это был за снайпер, но пули свистели над головой. А 2 мая началась активная фаза АТО на наших глазах. Это было страшно. Страшно было не за себя, а за людей. Там много людей, женщин. И никто выезжать не хотел, потому что некогда.
Ведущая: А правда, что стреляют прямо по живым людям?
Снегирев: Во время обстрела, конечно, очистили подвалы. Меры безопасности приняли. Но стреляли-то прямо по больнице. Я был на горе Карачун рядом с Семеновкой. Там только что прошел минометный обстрел ночью. Мы приехали туда с коллегами, и нас матами оттуда прогнали. А через 5 минут обстрел возобновился. Там погибли журналисты - итальянец с переводчиком.
Ведущая: Где приходилось прятаться вам?
Снегирев: Мы не прятались. Работать надо было. Как начиналась тревога, мы садились в машины и ехали на эти точки. У нас хоть и были какие-то пропуска на машину в ночное время, но там сначала стреляют, а потом документы проверяют. Поэтому это очень опасно было.
Ведущая: В Луганске поспокойнее?
Снегирев: Это мирный город. Но мы-то знаем, что это со стороны.
Варсегов: Ну да. На окраинах неспокойно. Там недавно погибли наши коллеги.
Ведущая: Мы обязательно поговорим об этом. Руслан, теперь слово вам.
Кацаба: Я другой день в Луганске. Последний раз был здесь в 2008 году. И мне есть с чем сравнивать. Что меня сразу поразило? Ну во-первых, я приехал сюда как украинский гражданин. Я считаю Луганск украинской территорией. Я в Киеве взял через карточку Приват-банка билет, сел на поезд и приехал в Луганск. Сначала нервозность вокзальная - очень много беженцев пытаются выехать - сменилась в центре, где люди ходят спокойно. И соответственно есть нервозность, где я был возле госадминистрации, возле СБУ. Это нормальные вещи. Люди приняли решение, взяли оружие и, возможно, они погибнут, когда закончится перемирие. Тогда, в 2008 году, меня удивило, что как и в Ивано-Франковске… А я с Ивано-Франковска, то есть, я типичный правосек. То есть, я украиноязычный, я был на майдане, я католик, я уважаю Бандеру. То есть я подхожу под эти журналистские штампы. Так вот если сравнивать Луганск в 2008 и сейчас, то тогда меня удивило, что много здесь молодежи. Сейчас часть вывезли, ведь война. И нужно первым делом сохранять детей. А что касается боевых действий, то час назад была воздушная тревога, а я как раз договорился на интервью с Никитиным и мы его перенесли. И что меня как бы удивило, что все эти штампы разбиваются при личном общении. Ни одного чеченца я не увидел, ни русских, ни казаков, ни алкашни. Адекватные люди, воины, приняли решение, и мне будет очень прискорбно, если политики между собой не договорятся.
Ведущая: А так ли здесь происходят события, как это освещают центральные телеканалы?
Кацаба: Как мне пояснили, я единственный журналист украинских СМИ, который здесь аккредитован. Поэтому это уже первая проблема. Журналисты сюда не едут. Они пользуются любительскими съемками. Или услугами стрингеров, которые часто работают на всех подряд, кто платит деньги. И само собой русским видео.
Ведущая: Сейчас много звучит - террористы, сепаратисты, российские наемники. Вот кто эти люди, которые взяли оружие и пошли защищать свою землю?
Кацаба: Если я здесь слышал слово "сепаратисты", то это как бы подколка.
Ведущая: Но я говорю о том, что очень часто центральные украинские СМИ именно эти формулировки подбирают для определения людей, которые здесь.
Кацаба: Центральные СМИ, как украинские, так и российские, идеологизированы. У редакторов есть четкие идеологические штампы, которые они должны расставить в сюжетах. Но в данной ситуации, это обычные люди, но с офицерской выправкой. Много военных. Я к чему? Это то, что если власти ЛНР и Киева не договорятся, будет очень много крови. Причем, это касается мирных людей, которых во все времена интересует чистое небо над головой и своевременная зарплата. Кстати, я как спецкор всегда спрашиваю человека можно ли снимать. И если чье-то лицо попало в кадр, то я тоже спрашиваю, чтобы снять напряжение.
Ведущая: Хорошо. Тогда вопрос конкретно поставлю: видели ли вы здесь российских наемников, чеченцев, присланных людей?
Кацаба: Я даже не видел автоколонны, которая ночью шла. Вот говорят, что возле гостиницы, где я поселился, она шла. Но я ее не слышал даже, этой автоколонны. Но все равно, знаете, где напряжение чувствовалось. Я вчера снимал, как матери обращаются в ООН, то там был накал. Я вот почему приехал? Если есть возможность журналистам влиять на этот процесс больше, нежели политикам… Потому что журналисты, если они справедливо хотят показать это все, они могут в сюжетах показать адекватность одной и другой стороны, порубить на корню идеологические штампы государственных телекомпаний и сделать какой-то мост эмоциональный. Потому как в 2008 году я абсолютно этого не ощущал. Люди сейчас не в адеквате, потому что война.
Варсегов: Журналисты журналистами, им можно верить, можно не верить. Но ведь у Порошенко, наверняка, здесь есть какая-то разведка, которая ходит, смотрит и докладывает куда положено. И мне с этой позиции совершенно непонятно продолжение этого боя, этой войны. Если разведка ему докладывает правду, то он знает, сколько на самом деле здесь вооруженных людей, сколько профессиональных военных и какие горы очень серьезного ПВО и прочего оружия. Чтобы взять огромный город Луганск, его надо накрыть ковровыми бомбардировками и химическим оружием. Других вариантов нет. Но на это же не пойдут. И поэтому это совершенно нелепое продолжение войны вызывает у меня определенные сомнения в адекватности киевских властей. Ни я, ни коллеги не можем понять, вот что происходит. Ведь вроде бы должны быть там люди относительно умные, чтобы наконец прекратить бессмысленно тратить на войну огромные деньги. Я уж не говорю о человеческих жизнях.
Ведущая: Наверное, на этот вопрос только президент Порошенко сможет ответить. Еще вопрос вам, кто эти люди - сепаратисты?
Варсегов: Я много с ними общался. Я тут давно. Мне самому для себя было любопытно понять, как много здесь "российских наемников", про которых постоянно твердит украинское телевидение. И хотите верьте, хотите - нет, но я ни одного из России человека не видел. Я знакомился, спрашивал, ты откуда? Мне отвечают - из Харькова. Я расспрашиваю про город, так как хорошо его знаю, и человек отвечает где там какое метро. Ясно, что он из Харькова. Спрашиваю другого - из Днепропетровска. Тоже начинаю копать глубже. Оказывается, точно парень с Днепропетровска. "А россияне-то есть среди вас?" - спрашиваю. "Нет", - говорят, - "У нас здесь один Юго-Восток". Плюс Полтава. Кстати, даже слышал я, что и со Львова есть ребята.
Ведущая: Я тоже про это слышала. Вы согласны с мнением Николая Руслан?
Кацаба: Нет. Я уверен, что часть российских националистов воюют на территории Донбасса. Они по логике должны были быть здесь. Потому что если они за великую Россию, империю, они должны быть на передовой.
Ведущая: Вы их видели?
Кацаба: Нет. Но я прекрасно понимаю, что если захватывают пленных, если есть обмен - рефрижератор вывозил на территорию России погибших, значит они есть. Я не верю, что все, кто заехал, их всех уничтожили.
Снегирев: В Славянске, или в СлАвянске, как говорят местные… Кстати, это тоже индикатор, когда ты слышишь, как человек называет, то ты понимаешь, что он не местный. Так вот в Славянске есть люди, которые приехали из России, из Нагорного Карабаха, даже со Словакии и с бывшей Югославии. Слышно, как они разговаривают. Кто эти люди? Я задавал этот вопрос лично Стрелкову. Он говорит: "Я не могу запретить. Приезжают люди из России. Они с собой привозят даже продукты питания на два дня. И говорят - мы хотим защищать город. Я не могу им отказать. Бывший мэр Пономарев, который считает себя афганцем и добровольцем, сам сказал мне - я кинул клич, мои друзья, боевые товарищи приезжают. Можно ли назвать их наемниками - не знаю. От кого и сколько они получают денег, не представляется возможным. Тот же самый Моторола приехал из Коми. Эти люди не скрывают, откуда приехали, но они не называют своих имен. У них клички. Это такой костяк вооруженных формирований (называйте их незаконными, ополченцами). Но еще больше людей, которые пришли за ними. Остались там. Но они хуже подготовлены, они не умеют воевать. Но они стоят, проверяют машины и пытаются воевать, но война - это дело профессионалов. Таких людей было много в Чечне, в Цхинвале. Нас обвиняли, что Россия ввела войска в Цхинвал, но это были добровольцы. Они приезжали защищать своих братьев. Им выдавалась форма, оружие и 10 тысяч рублей на сигареты. Можно ли назвать их наемниками? Они так себя не считают, потому что на 10 тысяч рублей не проживешь. Можно ли за эти деньги рисковать жизнью? Когда они погибнут, может быть будет выплачены какая-то премия родным.
Ведущая: Факт приезда людей из соседней государства мы зафиксировали. Он есть. Но они добровольцы, которые по зову сердца, души или разума приехали поддержать.
Снегирев: Тот же самый Стрелков - бывший кадровый военный. Он приехал сюда, организовал оборону Славянска и Славянск до сих пор стоит.
Варсегов: Ну есть определенные романтики, как в той песне "Я хату покину, пойду воевать".
Кацаба: Я совершенно согласен, что наемники есть.
Снегирев: Это не наемники.
Кацаба: Я не имею в виду дефиницию слова "наемник" как отрицательную. Вот вы же были в боевых точках. Если человек предлагает свою жизнь взамен на экстрим, неужели вы думаете, что он едет на войну только зарабатывать деньги. Вы же понимаете, что на войну он едет жизнь отдавать. Он в мирное время жить не может. Поэтому это достойный обмен. Жизнь взамен на возможность воевать. Они свой путь выбрали. И я говорю о российских танках.
Варсегов: О каких танках?
Кацаба: Которые подбили. Они вышли из российского Крыма, прошли по российской территории и зашли снова на Украину.
Ведущая: Вы видели их?
Кацаба: Это все показывают - и наши, и ваши центральные каналы.
Варсегов: На самом деле, я первый раз даже слышу о российских танках, которые подбили где-то.
Снегирев: Я слышал лишь о том, что здесь орудуют три танка Т-62, старой конструкции.
Ведущая: Как вам работается? Какие условия? Куда в Луганской области попасть вам тяжелее всего?
Варсегов: Здесь на территории Луганска все свободно. Но мне лично очень хотелось бы сходить на ту на украинскую сторону, поговорить с ними, выслушать их мнения. Но я понимаю, что если я туда пойду, то я довольно долго не вернусь. В лучшем случае. Так что вот это основное препятствие.
Кацаба: Я был и там, и там. С обеих сторон есть штампы. Например, Правый сектор. Я с Ивано-Франковска. Я лично знаю почти все руководство Правого сектора Украины. Костяк формировался в Ивано-Франковске. Я был когда-то в политике. Что сейчас на той стороне? Все также мотивированы. Все также подписали договор - жизнь взамен за идею.
Варсегов: Позавчера было объявлено короткое перемирие. И мы ездили с коллегами до украинского блокпоста. Но за блокпост нас не пустили, но туда поехала ОБСЕ. И было время, чтобы обменяться мнениями. И я лично разговаривал с солдатами украинской армии. Ребята оказались грамотными. Один юрист из Киева, 36 лет примерно. Второй помоложе. Они абсолютно убеждены, что воюют с Россией, против России, потому что Россия сюда вторглась. И выдали мне весь набор из телевизора. Если, мол, российских наемников не остановить, то скоро они уже будут в Киеве.
Ведущая: У меня вопрос, Руслан, к вам. Согласитесь, что раньше не было такой надуманной агрессии ко всему русскому. Откуда это взялось?
Кацаба: Антиукраинская истерия на русском телевидении началась примерно полгода назад. Фактически с начала майдана. И когда эпоха была неадекватности Януковича, который не знал, к какому берегу пристать, началась эта "киселевщина". Я считаю, что здесь продолжение майдана. В Ивано-Франковске тоже был захват администрации, СБУ, но здесь пошло дальше. До убийства дошло.
Варсегов: Скажи, Руслан, а там солдаты тоже уверены, что они с Россией воюют?
Кацаба: Да. Я и сам так считаю.
Варсегов: Украинская армия уже два месяца беспомощно бьется около Славянска. И чтобы как-то оправдать эту свою беспомощность, ей надо показать на сильного врага. По какой причине мы не можем справиться, да потому что там воюют российские наемники с российским оружием. Более того, мы вчера с Юрием встречались с женщиной, которую ополченцы тут взяли в плен. Она тоже абсолютно убеждена, что воюет с Россией.
Снегирев: Это привлекательная девушка. 33 года ей. Надежда Савченко зовут. Она говорит, что она штурман вертолета, но сомнительно. Потому что она старший лейтенант. 10 лет служит в украинской армии. Она не отрицает, что ее взяли с Калашниковым в руках. Ей вменяется корректировка огня и все такое. Она одета в военную форму. И она убеждена сильно в своей правоте - все беды на Украине происходят из-за России. Ее даже охранники побаиваются, потому что она, как Миледи из "Трех мушкетеров", может кого угодно переубедить.
Ведущая: Какие ее убеждения?
Снегирев: Она сказала одну фразу, которая дорогого стоит. "Я поеду в Киев, если меня не расстреляют. Я буду говорить там, что здесь тоже живут люди, что они такие же, что они тоже хотят жить. Но если здесь будет российская армия, я возьму оружие и буду убивать".
Ведущая: Давайте поговорим о мирных жителях. Они сейчас страдают. Приходилось ли вам становиться свидетелями страданий именно мирных жителей.
Варсегов: Я, например, приехал в Макарово через несколько часов после обстрела. Хотя и стреляли по блокпосту, но снаряды ложились метров за 500 от блокпоста, и все они ушли в частный сектор. В огород с картошкой, крыши поломало…
Ведущая: Много было сообщений о том, что это были ополченцы. Что вы скажете на это?
Варсегов: Снаряды летели с той стороны, где стоит украинская армия. Есть стена, есть дырка в этой стена, а дальше разрыв. И там вообще не надо быть специалистом, чтобы понять, кто откуда стрелял. И самое противное, что всегда, когда что-то случается с мирными жителями - потери, убитые, - обязательно украинская пресса обвиняет в этом не украинскую армию, а так называемых террористов, сепаратистов. Это мы прекрасно знаем на примере того самолета, который целился по военным, а убил исключительно мирных жителей. И еще масса случаев. Тогда украинские СМИ три дня говорили, что это "террористы" неудачно выстрелили по самолету и угодили в кондиционер. Потому, мол, погибли люди.
Снегирев: Я хотел бы сказать об особенностях этой войны. Очень много лжи. Запредельно. Приходится фильтровать информацию. Вчера, например, мне шепнули, что через границу пройдет колонна российской военной техники. Я всю ночь не спал, ждал эту колонну. Никто не приехал!
Варсегов: Я в администрации спрашиваю, почему вы не закроете украинское телевидение, как они у себя закрыли российское. Мне отвечают - а зачем? Оно своим враньем сейчас нам дает больше пользы, чем правда со стороны российского телевидения. Люди здесь смотрят, слушают это вранье и все большее возмущение испытывают к хунте.
Кацаба: Я могу подтвердить, то, что я видел возле областной администрации действительно кассетная бомба. Там не было кондиционера, ПЗРК. Но есть в военных действиях, эксцесс исполнителя. Эти люди учатся воевать. Это есть во всех войнах. Но украинская армия быстро прогрессирует. Они учатся во время боевых действий. В армии учат два года как ползать под пулями. Здесь две перестрелки и ты понял - хочешь жить, умей вертеться. Война - профессиональное дело. И задача военных, чтобы как можно меньше мирных жителей пострадало.
Ведущая: Но они страдают! В том-то и дело.
Кацаба: Это всегда было. Мне очень жаль этих людей. Они страдают. И как обидно, если гибнут от дружественного огня. Это есть все время.
Варсегов: Но зачем врать-то по телевизору?
Кацаба: Да это было вранье. Я дома об этом расскажу. Но и украинское, и российское телевидение заидеологизировано. И если мы приняли решение, что миллионы людей хотят смотреть нашими глазами, то вернувшись отсюда, мы должны это передавать тем людям, которые будут транслировать снова на миллионы. Мне было приятно, что мне доверили это. Кстати, эти люди и не знают, как они были бы разочарованы, если бы все захватом администрации и закончилось бы. У нас в Ивано-Франковске ничего не изменилось. Власть стала еще хуже, еще неадекватнее. Прокуратура не сокращается, милиция тоже. Зато началась борьба за распределение финансовых потоков. И у них проблема - как бы сделать эту территорию адекватной. А ведь здесь много мирных людей. Мне очень жаль, что политики плюют им в душу. Где эти депутаты, так называемое местное самоуправление. Здесь же была партия власти! Такие люди всегда исчезают в лихие времена, потому что они идут во власть с целью обогащения. А депутаты же людей должны защищать. И здесь депутаты должны быть между людьми, а их нет.
Ведущая: Насколько эта ситуация на Донбассе близка к развязке?
Варсегов: Мое ощущение, что скоро начнутся мирные переговоры. Потому что у Порошенко должен быть разум, чтобы осмыслить, понять тупиковую ситуацию. Я не призываю его к гуманности, я призываю к здравому смыслу. Война эта обречена на проигрыш с его стороны, даже если Украине очень поможет Запад, Америка. Все равно войну выиграть невозможно.
Снегирев: Мне кажется, это надолго. И как раз первые действия Порошенко четко показывают, что пока здесь не будет введена зачистка и пролита серьезная большая кровь, ничего не успокоится.
Кацаба: Это негуманно обращаться к людям с пессимистическим прогнозом. Но если мы хотим модерировать ситуацию, я скажу правду. Я не верю, что война быстро закончится. Более того, если украинская армия отсечет границу и тогда начнется диктовка именно с позиции сильного и тогда уже нужно будет ополченцам выбирать. Ведь если ответственный ополченец, то он не захочет гибели мирных людей, которых должен защищать. Реально Америке выгодно, чтобы здесь была временная территория, миротворческие силы НАТО, по периметру вооруженные российские силы. А они будут там, где вертятся денег. А здесь дыра, где отсталые предприятия, депрессивный регион. И вообще когда здесь отключат газ, воду, свет и канализацию, то человек очень быстро потеряет человеческий облик. И я всем желаю, чтобы мы его не потеряли.
Опубликовано на сайте "Российской Газеты" 22 июня 2014 г.
