Игорь Юргенс: Большое государство всегда создает риски для меньших соседей
Эффективны ли санкции против России? Неужели большое государство всегда будет создавать риски для менее крупных соседних стран? Кого можно назвать настоящим лидером российской оппозиции? В интервью журналисту газеты "Neatkarīgā Rīta Avīze" Юрису Пайдерсу на эти животрепещущие вопросы попытался ответить председатель правления Института современного развития, основатель международной общественной организации "Балтийский форум" Игорь Юргенс.
- Какая политика Запада была бы наиболее эффективной в отношениях с Россией? Санкции стоит отменить или усилить?
- У меня нет рецепта для Запада. Оценивая настроения людей по поводу политики властей, в каждом обществе можно выделить четыре группы. Есть люди, которые являются радикальными противниками политики властей, есть умеренная оппозиция, есть люди, которым этот вопрос безразличен, и, наконец, те, кто частично или полностью поддерживают курс властей.
То, как меняется внутреннее разделение противников или сторонников, является внутренним делом государства. Пропорция сторонников и противников зависит от исторических особенностей государства, от степени зрелости общества и т.д. Под влиянием внутренних событий эта пропорция постоянно изменяется. Сейчас примерно 70% жителей России поддерживают статус кво, 55% - поддерживают президента Владимира Путина и т.д.
В других странах сейчас предлагаются различные сценарии влияния: поможем наиболее опозиционным силам; распространим информацию, которая убедит большинство жителей России в том, что они мыслят неправильно; устроим кампании против тех 55% россиян, которые поддерживают Путина.
Все подобные сценарии глупы. В феврале 1946 года бывший посол США в СССР Джордж Фрост Кеннан в своей так называемой "длинной телеграмме", посланной из Москвы, сформулировал принципы политики сдерживания, которые определили отношения между США и СССР во время холодной войны. Кеннан не испытывал к СССР никаких симпатий, но призвал США не вмешиваться во внутренние дела Советского Союза. Он полностью отвергал такие идеи, как поиски и помощь оппозиции, создание и финансирование пятой колонны. Кеннан считал, что русские сами разберутся с устройством своего государства.
В свою очередь, во внешней политике необходимо действовать так, чтобы не допустить агрессивное применение силы. Тот, кто считает, что Россию можно запугать с помощью угроз, лишь демонстрирует свое незнание, наивность и примитивную русофобию. Российский гигант исторически наделал много плохих дел, поэтому не нужно удивляться тому, что русских много где попросту примитивно ненавидят, а противники России стараются использовать любую возможность, чтобы "придушить их всех". Такая позиция непродуктивна, однако ее высказывают многие лидеры стран Прибалтики. Мол, с помощью большого заокеанского брата придавим русских прямо сейчас! В конце-концов, есть свежая историческая аналогия. История руководимого Михаилом Горбачевым Советского Союза завершилась разделом государства. Только процесс раздела СССР протекал в очень мягкой форме, практически без кровопролития.
Допустим, что историю удастся повторить - удастся сокрушить Россию и она разделится на части по образцу СССР. Если что-то подобное действительно произойдет, то последствия этого будут намного, намного более драматичными, чем в 1991 году. Они напрямую затронут страны Прибалтики. Затронут столь неприятно, что люди, которые сейчас пытаются добиться развала России, будут первыми, кто побегут в Вашингтон, чтобы просить там убежища и помощи. Поэтому такая политика является недальновидной.
Я ничего не жду от Запада. Считаю, что западные политики и общественное мнение сами решат, что им делать. Если бы я был главой какого-то западного государства, то, вероятно, опирался бы на принципы Кеннана - полный отказ от вмешательства во внутренние дела и реализация такой политики, которая не допускает более агрессивных внешних выражений. На каждый позитивный шаг - отвечать позитивными действиями, а на каждый негативный поступок реагировать негативно. Наиболее прагматичные западные политики считают санкции не наказанием, а мотивацией для переговоров. В свою очередь те, кто считают санкции наказанием, действуют контрпродуктивно.
- В Евросоюзе представлены и люди, желающие уничтожения России, но большая часть желает, чтобы Россия была стабильным и богатым государством, которое не представляет угрозы для своих соседей. Немецкий бизнес призывает развивать отношения между ЕС и Россией именно в этом направлении.
- В вашей формулировке меня смущает словосочетание "не представляет угрозы для своих соседей". Назовите мне хоть один случай до 2007 года, когда бы Россия угрожала хоть одной соседней стране! С момента развала СССР и до 2007 года прямой угрозы ни одному соседнему государству не было. Именно поэтому в военной доктрине НАТО Россия больше не рассматривалась в качестве противника. Поэтому и началось партнерство НАТО и России. Был создан совет НАТО-Россия, в рамках которого состоялись 600 различных мероприятий.
В свой первый период Путин выстраивал конструктивные и рациональные отношения с Западом, вместе с тем обозначая сферы и направления, которые, по его мнению, были важны для интересов России. Но в 2007 году на Мюнхенской конференции по безопасности Владимир Путин заявил, что западные лидеры должны уважать опасения России по поводу противоракетной обороны, размещения военных баз у российских границ и т.д. Посыл Путина было таким: если вы не будете воспринимать нас всерьез, то наш ответ может вам не понравиться. Затем последовала попытка с помощью либерала Дмитрия Медведева добиться перезапуска отношений. Будучи премьер-министром, Владимир Путин вообще не высказывался на тему внешней политики, хотя были и случаи (например - кризис в Ливии), когда он не соглашался со внешнеполитическими решениями.
Западные коллеги и даже российские либералы восприняли довольно неловкое второе пришествие Владимира Путина как узурпацию власти. Факт возвращения Путина (что допускается российской конституцией) вызвал протесты как внутри страны, так и за рубежом. Об этом дали понять как Путину, так и его окружению, однако никаких действий не последовало. В свою очередь, после грузинского конфликта Российская Федерация не занималась проведением никаких других агрессивных действий. Грузинский конфликт был спровоцирован Саакашвили, но тот факт, что Россия признала независимость территорий, которые Грузия считает своими, в международном сообществе позитивно не восприняли.
Вот только сигналы об опасениях России не были восприняты всерьез. Создавалась противоракетная система, признавалась независимость Косово, в Болгарии и Румынии возвели военные базы, в Прибалтике появилась НАТОвская авиация и т.д. Даже это он стерпел. Но когда был свергнут один из его немногочисленных союзников - Виктор Янукович -, чаша его терпения оказалась переполнена. Поэтому российские угрозы в отношении Украины существуют уже в других геостратегических и геополитических условиях.
По поводу того, чтобы Россия была богатой и стабильной, у нас разногласий нет. Мы к этому стремимся - быть богатым, стабильным и самодостаточным государством.
Если мы говорим о рисках для соседних стран, то давайте сравним исторический опыт США и России. Уровень развития демократических институтов в России всегда немного остает от развитых стран. Оценивать можно по-разному, но мы на 30-50 лет отстаем от наиболее развитых стран мира. В 19 веке Российская империя оставала от Франции лет на 50.
Представим себе, как бы выглядело, если бы Россия проводила в отношении своих соседей политику, которой придерживались Соединенные Штаты 30-40 лет назад назад на юге Северной Америки и на островах Кабирского моря? Абсолютно открыто оружием снабжалась одна из воюющих сторон во время гражданских войн в Никарагуа и Сальвадоре. В 1989 году американские морские пехотинцы попросту вторглись на территорию независимого государства, схватили ее демократичеси избранного президента Мануэля Антонио Норьегу, увезли его в США и там судили за несоблюдение американских законов. В то время я гостил на Кубе, и совершенно случайно поучаствовал в демонстрации в поддержку товарища Норьеги - союзника Фиделя Кастро. Конфликт касался интересов США по поводу Панамского канала, но главу Панамы осудили за торговлю наркотиками. Когда Норьегу убрали, вопрос с каналом сразу же был решен так, как того желали Штаты.
19-25 октября 1983 года небольшой островок в Карибском море - Гренаду - оккупировали несколько тысяч американских морских пехотинцев, предварительно убив почитателя Фиделя Кастро, исповедующего левые взгляды премьер-министра Мориса Бишопа и еще 40 высших руководителей государства. Упомянем Кубу, на территорию которой пытались вторгнуться, и против которой до 2014 года применяли экономическую блокаду.
Создавало ли присутствие США риски для всех окружающих Штаты государств? Создавало! Будучи стабильным, демократическим, богатым государством, США создавали риски для окружающих государств. Создавали потому, что у Штатов есть свои интересы, которые могут не совпадать с интересами небольших государств.
Россия - не исключение. Как и в случае с США, Россия также всегда создавала и продолжает создавать известные риски (я говорю не "угрозы", а "риски") для всех соседних стран, особенно - для небольших. Даже во времена президента Бориса Ельцина, который был крайне благосклонен к странам Прибалтики, риск был. Хотя бы потому, что в Латвии всегда было много русских. Большая часть русских Латвии лояльны своему государству, но всегда найдутся и такие, кто будут возражать против каких-то латвийских правил, и будут искать возможность взбаламутить воду, чтобы добиться своих мелких целей. Даже не желая возвращаться под крыло империи, они будут использовать российскую карту в местной политике. Такой риск будет существовать всегда. Эти люди могут готовить как мелкие, так и средние по масштабу провокации. Для маленьких стран, находящихся по соседству с крупным государством (даже с таким, которое является богатым, стабильным и дружелюбным), всегда сохраняются известные риски.
Мы сами справимся со своими внутренними делами, однако вам нужно сдерживаться и не допускать агрессивных проявлений не только со стороны России, но и со своей стороны.
- Президент Латвии еще не отклонил приглашение посетить празднование 70-й годовщины Победы в Москве (вопрос был задан до того, как президент озвучил свое решение не ехать в Москву на праздновение 9 мая - автор). Будет ли такой визит в любом случае интерпретирован как поддержка политики Путина?
- Победа в Великой Отечественной войне - это победа над абсолютным злом. Это победа коалиции Сталина, Рузвельта и Черчилля. Отказ Эстонии и Литвы выглядит провинциальным и преувеличенным. Если у Андриса Берзиньша есть возможность поехать, то я на его месте использовал бы такую возможность. Другой вопрос, что он скажет и как будет действовать в ходе визита. Это важный вопрос. Конечно, согласившись на визит, нужно было бы обезопаситься от того, чтобы он не был использован ура-пропагандистами для демонстрации того, что между ЕС и Прибалтикой существует раскол и т.д. Всегда есть возможность договориться с каким-то средством массовой информации, которому доверяет президент (с BBC, "Эхом Москвы" или другим влиятельным СМИ), чтобы в начале визита он мог выразить свою позицию по актуальным международным вопросам, и, вместе с тем, подчеркнуть, что для русского народа победа над нацизмом является святым событием. Я бы воспользовался такой возможностью.
- Насколько большим весом обладает оппозиционер Алексей Навальный? Считается ли он лидером оппозиции, как это изображают западные СМИ?
- Он стал очень популярным, когда раскрывал коррупционные схемы. На волне популярности Навальный начал участвовать в массовых мероприятиях, но тогда многих оттолкнула его национальная риторика, граничащая с ксенофобией. Мои друзья-либералы говорили, что некоторые его лозунги не отвечают демократическим идеалам. Однако, Алексей Навальный продемонстрировал удивительную выдержку, противясь машине судебной системы. Это нравится народу. Он попал под арест, домашний арест, против него одновременно возбудили сразу три судебных процесса, против него выдвигали чрезмерные, неловкие и несправедливые обвинения.
Когда демонстрируется столь явная несправедливость, в русских это задевает очень тонкие струны. Когда вся правоохранительная и судебная система выступает против одного мужика, то это уже чересчур. Это пробуждает большую симпатию к нему, и в этом конфликте люди находятся не на стороне власти. Но лидером оппозиции он не является - скорее, на эту роль могут претендовать Борис Немцов, Владимир Рыжков, Геннадий Гудков и другие.
FOCUS.LV/Neatkarīgā Rīta Avīze
Источник
- Какая политика Запада была бы наиболее эффективной в отношениях с Россией? Санкции стоит отменить или усилить?
- У меня нет рецепта для Запада. Оценивая настроения людей по поводу политики властей, в каждом обществе можно выделить четыре группы. Есть люди, которые являются радикальными противниками политики властей, есть умеренная оппозиция, есть люди, которым этот вопрос безразличен, и, наконец, те, кто частично или полностью поддерживают курс властей.
То, как меняется внутреннее разделение противников или сторонников, является внутренним делом государства. Пропорция сторонников и противников зависит от исторических особенностей государства, от степени зрелости общества и т.д. Под влиянием внутренних событий эта пропорция постоянно изменяется. Сейчас примерно 70% жителей России поддерживают статус кво, 55% - поддерживают президента Владимира Путина и т.д.
В других странах сейчас предлагаются различные сценарии влияния: поможем наиболее опозиционным силам; распространим информацию, которая убедит большинство жителей России в том, что они мыслят неправильно; устроим кампании против тех 55% россиян, которые поддерживают Путина.
Все подобные сценарии глупы. В феврале 1946 года бывший посол США в СССР Джордж Фрост Кеннан в своей так называемой "длинной телеграмме", посланной из Москвы, сформулировал принципы политики сдерживания, которые определили отношения между США и СССР во время холодной войны. Кеннан не испытывал к СССР никаких симпатий, но призвал США не вмешиваться во внутренние дела Советского Союза. Он полностью отвергал такие идеи, как поиски и помощь оппозиции, создание и финансирование пятой колонны. Кеннан считал, что русские сами разберутся с устройством своего государства.
В свою очередь, во внешней политике необходимо действовать так, чтобы не допустить агрессивное применение силы. Тот, кто считает, что Россию можно запугать с помощью угроз, лишь демонстрирует свое незнание, наивность и примитивную русофобию. Российский гигант исторически наделал много плохих дел, поэтому не нужно удивляться тому, что русских много где попросту примитивно ненавидят, а противники России стараются использовать любую возможность, чтобы "придушить их всех". Такая позиция непродуктивна, однако ее высказывают многие лидеры стран Прибалтики. Мол, с помощью большого заокеанского брата придавим русских прямо сейчас! В конце-концов, есть свежая историческая аналогия. История руководимого Михаилом Горбачевым Советского Союза завершилась разделом государства. Только процесс раздела СССР протекал в очень мягкой форме, практически без кровопролития.
Допустим, что историю удастся повторить - удастся сокрушить Россию и она разделится на части по образцу СССР. Если что-то подобное действительно произойдет, то последствия этого будут намного, намного более драматичными, чем в 1991 году. Они напрямую затронут страны Прибалтики. Затронут столь неприятно, что люди, которые сейчас пытаются добиться развала России, будут первыми, кто побегут в Вашингтон, чтобы просить там убежища и помощи. Поэтому такая политика является недальновидной.
Я ничего не жду от Запада. Считаю, что западные политики и общественное мнение сами решат, что им делать. Если бы я был главой какого-то западного государства, то, вероятно, опирался бы на принципы Кеннана - полный отказ от вмешательства во внутренние дела и реализация такой политики, которая не допускает более агрессивных внешних выражений. На каждый позитивный шаг - отвечать позитивными действиями, а на каждый негативный поступок реагировать негативно. Наиболее прагматичные западные политики считают санкции не наказанием, а мотивацией для переговоров. В свою очередь те, кто считают санкции наказанием, действуют контрпродуктивно.
- В Евросоюзе представлены и люди, желающие уничтожения России, но большая часть желает, чтобы Россия была стабильным и богатым государством, которое не представляет угрозы для своих соседей. Немецкий бизнес призывает развивать отношения между ЕС и Россией именно в этом направлении.
- В вашей формулировке меня смущает словосочетание "не представляет угрозы для своих соседей". Назовите мне хоть один случай до 2007 года, когда бы Россия угрожала хоть одной соседней стране! С момента развала СССР и до 2007 года прямой угрозы ни одному соседнему государству не было. Именно поэтому в военной доктрине НАТО Россия больше не рассматривалась в качестве противника. Поэтому и началось партнерство НАТО и России. Был создан совет НАТО-Россия, в рамках которого состоялись 600 различных мероприятий.
В свой первый период Путин выстраивал конструктивные и рациональные отношения с Западом, вместе с тем обозначая сферы и направления, которые, по его мнению, были важны для интересов России. Но в 2007 году на Мюнхенской конференции по безопасности Владимир Путин заявил, что западные лидеры должны уважать опасения России по поводу противоракетной обороны, размещения военных баз у российских границ и т.д. Посыл Путина было таким: если вы не будете воспринимать нас всерьез, то наш ответ может вам не понравиться. Затем последовала попытка с помощью либерала Дмитрия Медведева добиться перезапуска отношений. Будучи премьер-министром, Владимир Путин вообще не высказывался на тему внешней политики, хотя были и случаи (например - кризис в Ливии), когда он не соглашался со внешнеполитическими решениями.
Западные коллеги и даже российские либералы восприняли довольно неловкое второе пришествие Владимира Путина как узурпацию власти. Факт возвращения Путина (что допускается российской конституцией) вызвал протесты как внутри страны, так и за рубежом. Об этом дали понять как Путину, так и его окружению, однако никаких действий не последовало. В свою очередь, после грузинского конфликта Российская Федерация не занималась проведением никаких других агрессивных действий. Грузинский конфликт был спровоцирован Саакашвили, но тот факт, что Россия признала независимость территорий, которые Грузия считает своими, в международном сообществе позитивно не восприняли.
Вот только сигналы об опасениях России не были восприняты всерьез. Создавалась противоракетная система, признавалась независимость Косово, в Болгарии и Румынии возвели военные базы, в Прибалтике появилась НАТОвская авиация и т.д. Даже это он стерпел. Но когда был свергнут один из его немногочисленных союзников - Виктор Янукович -, чаша его терпения оказалась переполнена. Поэтому российские угрозы в отношении Украины существуют уже в других геостратегических и геополитических условиях.
По поводу того, чтобы Россия была богатой и стабильной, у нас разногласий нет. Мы к этому стремимся - быть богатым, стабильным и самодостаточным государством.
Если мы говорим о рисках для соседних стран, то давайте сравним исторический опыт США и России. Уровень развития демократических институтов в России всегда немного остает от развитых стран. Оценивать можно по-разному, но мы на 30-50 лет отстаем от наиболее развитых стран мира. В 19 веке Российская империя оставала от Франции лет на 50.
Представим себе, как бы выглядело, если бы Россия проводила в отношении своих соседей политику, которой придерживались Соединенные Штаты 30-40 лет назад назад на юге Северной Америки и на островах Кабирского моря? Абсолютно открыто оружием снабжалась одна из воюющих сторон во время гражданских войн в Никарагуа и Сальвадоре. В 1989 году американские морские пехотинцы попросту вторглись на территорию независимого государства, схватили ее демократичеси избранного президента Мануэля Антонио Норьегу, увезли его в США и там судили за несоблюдение американских законов. В то время я гостил на Кубе, и совершенно случайно поучаствовал в демонстрации в поддержку товарища Норьеги - союзника Фиделя Кастро. Конфликт касался интересов США по поводу Панамского канала, но главу Панамы осудили за торговлю наркотиками. Когда Норьегу убрали, вопрос с каналом сразу же был решен так, как того желали Штаты.
19-25 октября 1983 года небольшой островок в Карибском море - Гренаду - оккупировали несколько тысяч американских морских пехотинцев, предварительно убив почитателя Фиделя Кастро, исповедующего левые взгляды премьер-министра Мориса Бишопа и еще 40 высших руководителей государства. Упомянем Кубу, на территорию которой пытались вторгнуться, и против которой до 2014 года применяли экономическую блокаду.
Создавало ли присутствие США риски для всех окружающих Штаты государств? Создавало! Будучи стабильным, демократическим, богатым государством, США создавали риски для окружающих государств. Создавали потому, что у Штатов есть свои интересы, которые могут не совпадать с интересами небольших государств.
Россия - не исключение. Как и в случае с США, Россия также всегда создавала и продолжает создавать известные риски (я говорю не "угрозы", а "риски") для всех соседних стран, особенно - для небольших. Даже во времена президента Бориса Ельцина, который был крайне благосклонен к странам Прибалтики, риск был. Хотя бы потому, что в Латвии всегда было много русских. Большая часть русских Латвии лояльны своему государству, но всегда найдутся и такие, кто будут возражать против каких-то латвийских правил, и будут искать возможность взбаламутить воду, чтобы добиться своих мелких целей. Даже не желая возвращаться под крыло империи, они будут использовать российскую карту в местной политике. Такой риск будет существовать всегда. Эти люди могут готовить как мелкие, так и средние по масштабу провокации. Для маленьких стран, находящихся по соседству с крупным государством (даже с таким, которое является богатым, стабильным и дружелюбным), всегда сохраняются известные риски.
Мы сами справимся со своими внутренними делами, однако вам нужно сдерживаться и не допускать агрессивных проявлений не только со стороны России, но и со своей стороны.
- Президент Латвии еще не отклонил приглашение посетить празднование 70-й годовщины Победы в Москве (вопрос был задан до того, как президент озвучил свое решение не ехать в Москву на праздновение 9 мая - автор). Будет ли такой визит в любом случае интерпретирован как поддержка политики Путина?
- Победа в Великой Отечественной войне - это победа над абсолютным злом. Это победа коалиции Сталина, Рузвельта и Черчилля. Отказ Эстонии и Литвы выглядит провинциальным и преувеличенным. Если у Андриса Берзиньша есть возможность поехать, то я на его месте использовал бы такую возможность. Другой вопрос, что он скажет и как будет действовать в ходе визита. Это важный вопрос. Конечно, согласившись на визит, нужно было бы обезопаситься от того, чтобы он не был использован ура-пропагандистами для демонстрации того, что между ЕС и Прибалтикой существует раскол и т.д. Всегда есть возможность договориться с каким-то средством массовой информации, которому доверяет президент (с BBC, "Эхом Москвы" или другим влиятельным СМИ), чтобы в начале визита он мог выразить свою позицию по актуальным международным вопросам, и, вместе с тем, подчеркнуть, что для русского народа победа над нацизмом является святым событием. Я бы воспользовался такой возможностью.
- Насколько большим весом обладает оппозиционер Алексей Навальный? Считается ли он лидером оппозиции, как это изображают западные СМИ?
- Он стал очень популярным, когда раскрывал коррупционные схемы. На волне популярности Навальный начал участвовать в массовых мероприятиях, но тогда многих оттолкнула его национальная риторика, граничащая с ксенофобией. Мои друзья-либералы говорили, что некоторые его лозунги не отвечают демократическим идеалам. Однако, Алексей Навальный продемонстрировал удивительную выдержку, противясь машине судебной системы. Это нравится народу. Он попал под арест, домашний арест, против него одновременно возбудили сразу три судебных процесса, против него выдвигали чрезмерные, неловкие и несправедливые обвинения.
Когда демонстрируется столь явная несправедливость, в русских это задевает очень тонкие струны. Когда вся правоохранительная и судебная система выступает против одного мужика, то это уже чересчур. Это пробуждает большую симпатию к нему, и в этом конфликте люди находятся не на стороне власти. Но лидером оппозиции он не является - скорее, на эту роль могут претендовать Борис Немцов, Владимир Рыжков, Геннадий Гудков и другие.
FOCUS.LV/Neatkarīgā Rīta Avīze
Источник
Новостной сайт E-News.su | E-News.pro. Используя материалы, размещайте обратную ссылку.
Если заметили ошибку, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter
