«Свободная пресса» продолжает дискуссию «Русский мир после Русской весны». В ней уже приняли участие Александр Шатилов, Игорь Стрелков, Алексей Анпилогов, Константин Крылов, Валерий Коровин, Богдан Безпалько, Виктор Аксючиц, Александр Бородай

В разговор вступает известный учёный и писатель, доктор исторических наук, профессор МГУ Сергей Кара-Мурза


«СП»: — На днях украинский националист Дмитрий Ярош заявил, что главная война с Россией — ещё впереди. А как вы считаете, дойдёт ли до прямого военного столкновения России и Украины? А главное — надолго ли поссорили последние события русских и украинцев?

— В том, что противостояние на Украине приняло форму гражданской войны, роковую роль сыграли Соединённые Штаты Америки. Без их давления никакой силовой операции против Донбасса не было бы или она быстро закончилась. Народ Украины не допустил бы такого безобразия. Однако киевский режим во многом оказался заложником геополитической ситуации. Когда за твоей спиной стоит такой громила, как дядя Сэм, очень трудно свернуть с того пути, на который тебя толкнули.

Антропологи, изучавшие этнические конфликты, говорят, что без участия внешних сил эти конфликты довольно быстро «выгорают». Они, как правило, принимают крайне жестокие формы и люди, остывая, сами ужасаются тому, что происходит. Ненависть сходит на нет, и даже возможны в будущем вполне спокойные отношения соседних народов. А вот если внешние силы эксплуатируют этот конфликт, он способен тянутся очень долго, периодически разгораясь с новой силой.

Поэтому определённо ответить на ваш вопрос я не могу — у нас слишком мало информации о том, какой торг ведётся политиками вокруг Украины. Всё усложняется ещё тем, что имеет место кризис элит на Западе. Там много людей ведущих себя неадекватно, отморозков, попросту говоря.

Пока нет признаков того, что война скоро закончится. Но, на мой взгляд, хорошо, что войну из горячей фазы перевели в позиционную, вялотекущую. Это способствует тому, что люди по обе стороны баррикад начинают остывать, приходить в себя.

«СП»: — А можно ли назвать конфликт на Украине этническим? Распространена точка зрения, что русские и украинцы — один народ.

— Это утопия. Если люди говорят, что они не русские, что они хотят быть украинцами, то насильно их русскими не сделаешь. Да, украинская нация во многом форсировано создавалась, начиная с 19-го века. Раньше это были малороссы, говорившие на диалектах русского языка, имевшие единую религию с великороссами. То есть ментального расхождения не было. В конце 19-го века и особенно в ходе Первой мировой войны у них появилось некое ощущение обособленности от «москалей». А когда какая-то общность начинает считать, что она отличается от соседей, то тут бесполезно показывать им анализы крови и говорить, что мы братья. Два народа могут говорить на одном языке, но при этом недолюбливать друг друга. Посмотрите, ирландцы практически все говорят на английском, но англичан не любят.

Нынешние события на Украине это лишь отголосок того трагического процесса, который начался ещё в 60-х годы и привёл в итоге к крушению исторической России. В республиках СССР выращивали национальную интеллигенцию. А национальные элиты склонны к национализму, им необходимо иметь свои этнические «вотчины», независящие напрямую от элит других народов. В конце 80-х годов прошлого века исследования социологов показывали, что украинцы были настроены ещё более просоветски и пророссийски, чем жители РСФСР. «Националистические тараканы» были в голове очень у малой части интеллигенции. Однако Россия после распада СССР практически оставила интеллигенцию украинскую, предоставила её саму себе, а на самом деле — влиянию Запада. Американцы последовательно выращивали новые поколения бандеровцев на Украине. На первом Майдане 2005 года трудно, даже невозможно было представить вопли вроде «москалей на ножи». А вот спустя ещё 10 лет выросло поколение, которое совсем не жило при СССР и им уже навязали русофобию, как составную часть украинского менталитета. А ведь я обращался к украинской интеллигенции, к людям, настроенным доброжелательно к России: что же вы ничего не делаете? Ваших детей растят врагами России, фактически натравливают на нас. От меня отмахивались: бандеровцы — дурачьё, их никто всерьёз это не воспринимает.

И вот теперь за ту беспечность и мы, и украинцы расплачиваемся. И таких моментов в нашей истории последних десятилетий много, где надо было что-то делать, даже жертвовать чем-то. Но все надеялись и надеются, что само «рассосётся».

«СП»: — Почему, на ваш взгляд, восстание против бандеровского режима вспыхнуло только в двух областях Юго-Востока? Можно ли сказать, что в остальных пророссийских областях Украины народ смирился и примет всё, что ему будут навязывать русофобский режим?

— Это зависит и от России. Если мы не будем поддерживать тех, кто на Украине настроен пророссийски, самим им не выдержать пресса государственной карательной машины. И даже там, где таких людей большинство, они не смогут ничего изменить. Посмотрите, когда в город врывается банда, сопротивление, как правило, оказывают единицы. Остальные прячутся по домам, в надежде, что «пронесёт». А на Украине сразу после «Майдана» повсюду царил обыкновенный бандитизм с националистическим оттенком. К тому же негласно поощряемый теми, кто захватил власть. Да и сейчас случаются расправы без суда и следствия.

То, что восстал именно Донбасс, закономерно — там большинство составляют русские по духу люди. И большинство из них не поддалось украинизации за последние четверть века.

«СП»: — Вы считаете, что Владимир Путин сыграл положительную роль в истории России последних десятилетий. Сейчас, с расстояния более двух лет, можно ли сказать, насколько было оправданным решение не вводить российские войска в Донбасс?

— Я думаю, что для президента вообще было личной катастрофой, то, что случилось в Киеве в феврале 2014 года. Это действительно было почти невозможно представить, чтобы украинские войска целенаправленно убивали тех, кто считает себя русским. Даже американцы, которые ещё в 50-е годы прошлого века поставили задачу оторвать Украину от России, сначала испугались этой мысли, поскольку серьёзная война между Украиной и Россией может быть опасной для Европы и вообще последствия её могут быть самыми непредсказуемыми. И Путин, я думаю, всё же правильно сделал, что не ввёл войска в 2014 году. Поскольку значительная часть украинского общества находилась тогда в состоянии националистического психоза. И если бы русские танки пошли на Киев, это вызвало бы новый прилив русофобии и мы получили бы затяжную войну лет на пятьдесят. Конечно, не полноценную, партизанскую или гибридную, но это немногим лучше. А когда война начинается, уже неважно, кто прав, кто виноват и кто кому кем приходится. Ясно, что в армию гребли бы всех, вне зависимости от отношения к России. Поэтому Кремль делает ставку на то, чтобы накал страстей понемногу спадал. Это как взорвавшийся реактор — он неизбежно будет остывать. И это понемногу происходит. По украинцам заметно, что психоз у них проходит. Они, наконец, поняли, что никто их не возьмёт в Евросоюз. А, введи Россия войска, мы стали бы для них оккупантами, которые лишили их «европейского выбора».

Алексей Полубота