Знакомимся с теми, кто с готов радостью ловко чернить чужие усилия, не прилагая никаких собственных конструктивных усилий для совместного созидания. Особенно рады выискивать таких людей наши старые "партнеры" из Би-Би-Си.

Поэт и царь: Дмитрий Быков о Владимире Путине

Дмитрий Быков известен как публицист и историк литературы, но больше всего прославился циклом стихов "Гражданин поэт", в котором не протяжении нескольких лет иронически комментировал текущие события. А российская политика - это в основном Владимир Путин, 15-летний юбилей президентства которого отмечается 31 декабря.

Обозреватель Русской службы Би-би-си Артем Кречетников поговорил с поэтом о его главном герое.

Артем Кречетников: В стихотворении "Город-сад", где Вы в полусотне строк описали всю новейшую российскую историю, есть слова: "Борис недоглядел". Почему Ельцин неожиданно для всех выбрал в преемники именно Путина?

Дмитрий Быков: Думаю, у него не осталось никого другого.

При самом теплом и понимающем отношении к Ельцину, твердом осознании его слабостей и его плюсов, нельзя не признать, что его положение было во многом трагическим. Он был обречен на многие самоубийственные шаги.

У российского реформатора всегда возникает ситуация трагического одиночества. Для Ельцина его историческая миссия была сильно отягощена обкомовским прошлым, генетикой советского руководителя, характером не очень легким.

В силу многих причин он свое окружение в значительной степени проредил и вытоптал. К тому моменту, когда надо было думать о преемнике, большая часть этих преемников была либо скомпрометирована, либо разогнана.

Ельцину пришлось полагаться на людей, которые были, прежде всего, лояльны, а не благотворны для страны. Путин не предал Собчака, значит, не предаст и его - Дмитрий Быков

Ему приходилось постоянно думать не только о благе страны, но и о сохранении власти. К сожалению, он это вещи очень сильно отождествлял.

В результате всех этих маневров ему пришлось полагаться на людей, которые были, прежде всего, лояльны, а не благотворны для страны. Лояльность в какой-то момент стала высшей добродетелью. Путин не предал Собчака, значит, не предаст и его.

Артем Кречетников: Не в том ли дело, что к лету 1999 года не только коммунисты и националисты, но и некоторые люди, обязанные Ельцину всем - я имею в виду Гусинского и его команду - буквально затравили его, открыто вели к тому, чтобы после ухода из Кремля посадить экс-президента на скамью подсудимых? Вот и пришлось ему думать не о будущем его реформ, и даже не о власти, а о собственной безопасности?

Дмитрий Быков: Команда Гусинского, на мой взгляд, была одной из самых противных команд. Информация превратилась в пропаганду еще на «старом» НТВ. В этом коллективе я безусловно уважаю Шендеровича, Парфенова, Сорокину, Кара-Мурзу. Евгений Киселев вызывал уважение своим профессионализмом, но часто вызывал и вопросы.

В принципе, Ельцин для того и проводил свои реформы, чтобы люди почувствовали себя самостоятельными игроками. В результате кто-то оказывался его врагом, и он относился к этому достаточно терпимо. Другое дело, что в борьбе многие очень скоро вышли за рамки сколько-нибeдь приличных методов, и это, конечно, очень горько.

Артем Кречетников: В том же стихотворении есть фраза: "Гляжу на подполковника, и вижу - это мы". Чем он так всех взял?

Дмитрий Быков: И я поддавался надеждам. Ненависть к тому, что делалось в 90-е - к возвышению разного рода ничтожеств, к отрицанию очевидного, к безоглядному разрушению СССР и его культуры - все это заставляло искать альтернативу. Путин казался мне шансом.

Очень многие действия Путина были предопределены. Так устроен русский генетический код. Другое дело, что личный выбор остается личным выбором - Дмитрий Быков

Но уже в 2003 году я написал: мы наблюдаем, как из страны изгоняются микробы холеры, беда в том, что их изгоняют микробы чумы. Ушедшая неправота была вытеснена иной, и это, к сожалению, так.

Вопрос не в том, чем он всех взял, а в том, чем мы начинили его. Мне хотелось бы отчасти деперсонифицировать эту историю, снять ответственность с конкретной личности.

Нельзя не сказать, что очень многие действия Путина были предопределены. Так устроен русский генетический код. Мне кажется, что если бы на его месте оказались Лужков или Примаков, мы получили бы аналогичную ситуацию. Потому что в Москве при Лужкове уже были полное затыкание рта прессе и зависимые суды.

Другое дело, что личный выбор остается личным выбором. Какая бы наследственность ни была в семье алкоголиков или наркоманов, наследник может заняться физкультурой, а может с готовностью впасть в пороки.

Очень грустно, что он не захотел сломать генетический код, а стал ему следовать даже с некоторым опережением.

От Путина зависело сломать намечавшийся культ личности. От него зависело в 2014 году не доводить ситуацию до внешней экспансии, хотя она прописана в этом самом генетическом коде.

Можно было в 2008 году отказаться от операции "Преемник", а в 2011 году - от "рокировки".

Грустно, что в какой-то момент Владимир Путин поверил, будто все хорошее - его личная заслуга, что увлекся безумной всенародной любовью, которая постоянно нагнетается, что ощутил себя носителем какой-то планетарной миссии, что не слышит собеседника, если тот говорит нечто не совсем ему угодное.

Артем Кречетников: Владимир Путин - прагматик, для которого главное - сохранение и укрепление его власти, или он живет с ощущением исторической миссии?

До 2011 года маршрут Путина совпадал с маршрутом истории. Дальше наступила другая стадия, где нужны иные добродетели - Дмитрий Быков

Дмитрий Быков: Я бы не стал это разделять. Любой ценой осуществлять сакральную миссию и подчеркивать ее сакральность - самая прагматическая позиция с точки зрения сохранения власти, а оставаться в Кремле как можно дольше необходимо для личного благополучия. Возможность демократического ухода существовала в 2008 и 2011 годах, а сейчас я не вижу ситуации, при которой он демократическим путем власть передает, и после этого у него все благополучно.

Артем Кречетников: Немало аналитиков утверждают, что он пришел к власти либералом, и лишь со временем превратился в того Путина, которого мы знаем сегодня. Лично мне представляется, что Владимир Владимирович всегда мыслил примерно одинаково, разве что на первых порах держался осторожнее, примерялся, присматривался, что естественно, поскольку он оказался на высшем посту неожиданно, в том числе, для себя. А как думаете Вы? Имела место эволюция взглядов Путина?

Дмитрий Быков: Термин "либерал" надо очень сильно уточнять, потому что он в России имеет каждый раз совершенно разные составляющие. Что касается Путина, то он всегда принимает в каждый конкретный момент окраску той среды, в которой действует. Это профессиональная черта.

Артем Кречетников: Является ли Путин сильным лидером? Вопрос может показаться странным, потому что все воспринимают его таковым, и сам он так себя позиционирует. Но ведь 15 лет ему, если вдуматься, фантастически везло. Усталость общества от политической турбулентности, заоблачные нефтяные цены, отсутствие, что бы он сам на сей счет ни говорил, реальных внешних угроз - чего не править? Способен Путин на энергичные новаторские действия в сложной нештатной обстановке?

Дмитрий Быков: Сказать, что ему только везло, я не могу. Очень много в феномене везения объясняется очень просто: колеса, которые вращаются в нужную сторону, стираются меньше. До тех пор пока действия лидера совпадают с исторической интенцией, у него все хорошо.

Крыма, он не раз становился точкой проверки российской власти на компетентность, и в этом смысле действительно сакрален - Дмитрий Быков

До 2011 года маршрут Путина совпадал с маршрутом истории. Дальше наступила другая стадия, где нужны иные добродетели. Вот если бы российский правитель имел способность расстаться с властью в тот момент, когда она из-под него выскальзывает, и когда нужно выходить на какой-то новый виток, было бы замечательно. А он продолжает двигаться по кругу.

Артем Кречетников: Владимир Путин известен как осторожный политик. Лишь дважды он совершил резкие шаги, не оставлявшие пути к отступлению: с Ходорковским и с Крымом. Как же это он решился?

Дмитрий Быков: Увы, в обоих случаях Путин не смог или не захотел пойти наперекор традиции.

Ходорковский - фигура типологическая. Я много раз выстраивал этот ряд: Волынский, Пестель, Тухачевский и вот теперь Ходорковский. Они очень похожи по судьбе и по характеру. Это люди, которые делали историю, вдруг ощутили себя винтиками в ней, и не согласились с такой ролью.

Расправа над Волынским была садистски жестокой, Пестеля просто повесили, хотя бы без пыток, Тухачевского расстреляли, Ходорковского посадили на 10 лет. Нельзя не отметить определенного смягчения нравов. Все-таки он остался среди живых и вышел на свободу.

Что касается Крыма, он не раз становился точкой проверки российской власти на компетентность, и в этом смысле действительно сакрален. Там выяснилась неполноценность политики Николая I, который вместо преобразований попытался заморозить страну. Сегодня Крым снова стал для русской власти контрольной точкой, где выявилась ее неготовность пустить страну не по кругу, а по линейному пути.

Артем Кречетников: А как Вам довольно распространенная в экспертном сообществе точка зрения, что если бы весной 2014 года Путин знал, как упадут нефтяные цены, он не связывался бы с Крымом?

Мне очень хотелось увидеть от Путина содержательные действия, но связанные с обустройством земель, а не с их присоединением - Дмитрий Быков

Дмитрий Быков: Я думаю, наоборот, пошел бы еще дальше, потому что нечего было бы терять.

Артем Кречетников: В Донбассе, худо-бедно, держится перемирие, в Минске идут переговоры, стороны обмениваются пленными, Владимир Путин и Сергей Лавров говорят о "едином политическом пространстве Украины", глава ДНР Александр Захарченко заявляет, что самопровозглашенные республики должны оставаться в зоне гривны. У Вас нет чувства, что в Кремле принято стратегическое решение закругляться и потихоньку выходить из ситуации?

Дмитрий Быков: Увы, я склонен согласиться с мрачным прогнозом Андрея Илларионова, что весной мы увидим интенсификацию боевых действий. Хотя, конечно, хочется, чтобы обошлось.

На днях я по чистой случайности несколько часов подряд смотрел телевизор: собирал елку в квартире матери. Шел "Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым".

Карен Шахназаров, один из кумиров юности моей, говорит: вот мы, наконец, взлетаем, как муха с липкой бумажки, со всего этого чуждого мира западной цивилизации, мира денег! Александр Проханов кричит: мы никогда не были страной прав человека, а были страной мобилизации и справедливости! Чудовищные интонации самого ведущего в разговоре об "украинских фашистах".

Все это мне показывает, что количество мерзости далеко не исчерпано, падать есть куда.

Артем Кречетников: В стихотворении "Путин и мужик" Вы высмеяли Путина и Медведева за то, что они играли в бадминтон вместо серьезных дел. Аналитики в 2012-2013 годах критиковали президента за отсутствие крупных начинаний и увлекательных идей: непонятно, мол, зачем вообще вернулся в Кремль. Ну, вот он нашел себе проект: собирание земель. Может, не стоило его подначивать?

Экономика никогда не являлась в России ключевым фактором. Ключевым фактором является вечное русское "надоело! - Дмитрий Быков

Дмитрий Быков: Мне очень хотелось увидеть от Путина содержательные действия, но связанные с обустройством земель, а не с их присоединением. Расширение территории - это всегда экстенсивный путь. К тому же вышло какое-то странное собирание: 40-миллионную Украину мы утратили навеки, приобрели в ее лице врага. Врага далеко не всегда адекватного, очень озлобленного, но, к сожалению, действия и настроения украинцев можно понять.

Артем Кречетников: Останется ли Владимир Путин "тефлоновым политиком" или мания развеется под воздействием экономических трудностей?

Дмитрий Быков: Экономика никогда не являлась в России ключевым фактором. Хлебные очереди в Петрограде в феврале 1917 года - это такая ерунда в сравнении с голодом 1922 года и Голодомором, да и с ситуацией в 1995 году, но они ни к чему не привели.

Вопрос не в том, что происходит, а в том, когда происходит. Здесь ключевым фактором является вечное русское "надоело!". А оно возникает непредсказуемо. Это момент метафизический. Никогда не знаешь, из-за чего все произойдет: из-за того, что государственная ложь стала вдруг непрофессиональной, или из-за того, что стало скучно, или появилась какая-то сакральная жертва.

Этим бы надо заниматься социологам, но они не занимаются русской матрицей, а занимаются сиюминутными вещами.

Беда в том, что этот момент власти всегда умудряются упустить. Вот шутить с "надоело!" я бы не советовал, потому что тогда все происходит очень быстро.

Тот же Николай I был удачливым политиком. Он был феноменально любим не только страной, страна тогда была неграмотной и ничего не знала, но и большей частью интеллигенции, причем не такой,как Булгарин, которую интеллигенцией называть стыдно, но и Пушкин говорил, что правительство у нас единственный европеец, и даже на смертном одре сказал: "Был бы весь его".

Появляется чрезвычайно умная молодежь, которая сумеет построить для себя более приемлемый мир, если ей дадут это сделать - Дмитрий Быков

А в какой-то момент фортуна отвернулась, и к 1855 году это был человек, во всех кругах имевший кличку "Николай Палкин".

Самое страшное, что мы не можем знать, в какой момент стране надоест, и с какими последствиями. Я очень боюсь таких резких охлаждений.

Россию часто сравнивают с женщиной. Анна Ахматова говорила, что разрывы всегда внезапны и, как правило, не мотивированы. Но это мужчинам и женщинам лучше рвать в один прием, а с властью лучше бы расходиться цивилизованно.

Артем Кречетников: Напоследок, как положено, прогноз на будущее. Летом 2010 года Вы говорили, что перемены начнутся, максимум, через пару-тройку лет, "вертикаль власти не работает совсем, она сгорела в огне пожаров". А в стихотворении про "город-сад" вынесли приговор: "Здесь, кроме подполковника, не будет ничего!". Когда, на теперешний взгляд, Вы были ближе к истине?

Дмитрий Быков: Одно другого не исключает.

Предсказание, сделанное в 2010 году, сбылось, только перемены оказались не те. Пожары 2010 года продемонстрировали неэффективность "вертикали" при первой же бифуркации, она перестала быть сакральной. Чтобы удержать народную любовь, были включены такие факторы, как тотальная пропаганда и внешняя война.

Что касается "подполковника", я имел в виду не столько лично Путина, сколько то, что политики другого типа пока не продуцируются.

У меня есть надежда на некий квантовый переход. Появляется чрезвычайно умная молодежь, которая сумеет построить для себя более приемлемый мир, если ей дадут это сделать.

Би-Би-Си