Американский журналист Такер Карлсон взял большое интервью у бывшего командующего ВМС Великобритании Стива Джермина.

Часть первая.

Карлсон: Оцените, что, по вашему мнению, происходит сейчас между Россией, Украиной и её марионетками?

Джерми: Мне кажется, на Западе бытует мнение, что Россия проигрывает на поле боя и что российская экономика вот-вот рухнет. Я слышал это снова и снова, и нет никаких доказательств, подтверждающих ни то ни другое.

Ситуацию на поле боя плохо понимают. И я думаю, причина в том, что люди не понимают ни мотивов России, ни её стратегии.

В своей недавней статье о грядущей войне с Россией я упомянул, что Клаузевиц, великий политический философ войны, говорил: самое важное решение, которое могут принять военный и политик, — это понять природу войны.

И я не думаю, что Запад понял природу войны с Россией, как, впрочем, и с Ираном. Запад не понял, что для России это экзистенциальная война. Знаете, они борются за сохранение России. И когда такие люди, как Кая Каллас, говорят, что Россию нужно расчленить, кто может их винить?

Думаю, если бы мы это поняли, это стало бы началом. Но, к сожалению, мне кажется, что мы подходим к войне как к переговорам — переговорам с применением оружия. Знаете, если мы немного усилим давление на Россию, то в конце концов они вернутся за стол переговоров.

Однако они упустили из виду, что у России, как мне кажется, есть чёткая стратегия. Я не могу быть в этом уверен. Я не вхожу в российский Генеральный штаб, но думаю, что она состоит примерно из пяти ключевых этапов.

Мы знаем, что в преддверии специальной военной операции, Такер, было множество предупреждений, начиная ещё с 1996 года. И всё же, к сожалению, мы проигнорировали их все, несмотря на то что предупреждения поступали не только из России, но и от некоторых наших лучших стратегических мыслителей: от Джорджа Кеннана ещё в 1996 году и от Джона Миршаймера в 2014 году.

Когда дело дошло до начала войны, я её не предвидел. Я работал в офшорном энергетическом секторе. Но когда я начал разбираться в происходящем, первое, что стало для меня очевидно: это не была война или специальная военная операция с целью вторжения на Украину.

Причина была проста: для этого не хватало войск. Украина по своим размерам сопоставима примерно с половиной Европы, и вы не сможете захватить её силами 190 тысяч военнослужащих. Я ни на секунду не могу поверить, что российский Генеральный штаб сообщил Путину, будто у них достаточно войск для вторжения на Украину. Речь всегда шла о Донбассе.

И я думаю, что первый этап стратегии заключался в использовании военной силы для поддержки дипломатического взаимодействия. И действительно, эти дипломатические переговоры проходили довольно успешно.


Часть вторая.

Джерми: Россияне начали переговоры с украинцами уже после первого дня. К марту обе стороны были готовы подписать соглашение, которое остановило бы войну. Оно предусматривало невступление Украины в НАТО, её нейтралитет и самоопределение для Донбасса.

Соглашение было готово к подписанию. И я почти уверен, что оно было бы подписано, если бы не Борис Джонсон, несомненно действовавший при поддержке Байдена. Он приехал и убедил Зеленского воевать с Россией, заверив его, что тот получит всю необходимую поддержку.

Таков был первый этап.

Думаю, на втором этапе, когда России стало ясно, что ей придётся воевать и, вероятно, воевать с НАТО, учитывая всё то, что она слышала, произошло то, что я бы назвал отступлением в условиях боевого соприкосновения.

По сути, русские осознали, что наступление на Киев и действия на Донбассе, хотя и были связаны с дипломатическими целями, теперь должны завершиться отходом на оборонительную линию.

Они отступили к так называемой линии Суровикина — оборонительной линии, созданной по распоряжению генерала, который являлся российским специалистом по оборонительным сооружениям.

Примерно с сентября, после вывода войск, они перешли к третьему этапу, который я называю обороной на истощение. По сути, это означало достижение двух поставленных целей — денацификации и демилитаризации. Обе они являлись оперативными задачами.

Однако стратегическая цель, Такер, была ясна: обеспечение безопасности России. А оборона на истощение означает изнурение личного состава и техники украинской армии.

И, боже мой, мы им в этом очень помогли, убедив украинцев бросить против этой оборонительной линии не одну, а две армии. И ни одной из них не удалось осуществить прорыв.

К концу 2023 года, думаю, Россия уже провела мобилизацию и нарастила необходимые силы и промышленный потенциал. Поэтому к концу 2023 года она была готова перейти к третьей фазе.

Третья фаза — это то, что я называю наступлением на истощение. Необязательно с целью захвата территории, а для дальнейшего истощения личного состава и техники украинской армии.

Не забывайте, что у украинской армии не было превосходства в воздухе, не было ничего из того, что необходимо для ведения наступательной или даже оборонительной войны.


Часть третья.

Джерми: Медленно продвигаясь вперёд, они, думаю, начали уточнять свои конечные цели. Я помню, как примерно полтора года назад говорил Дэниелу Дэвису, что, по моему мнению, их минимальные цели будут заключаться в обеспечении безопасности Донбасса, четырёх восточных областей и Крыма.

Максимальные цели могли предполагать дальнейшее продвижение, возможно, установление контроля над всей Новороссией, то есть Одесской областью и следующими четырьмя областями к западу.

Я не был уверен, в каком направлении они пойдут. Но совсем недавно я слышал, как Путин говорил именно о Новороссии. И логика здесь связана с безопасностью. Речь идёт о создании того, что они считают надёжной буферной зоной, защищающей находящееся там российское население.

Главный вопрос заключается в том, сколько времени им потребуется для достижения этой цели, если они действительно продолжат двигаться в этом направлении.

Поэтому, когда вы начинаете это понимать, все разговоры о том, что русские движутся медленно, упускают из виду цель. Они упускают из виду то, чего Россия пытается достичь.

А когда вы понимаете, что она делает и что, на мой взгляд, представляет собой чёткую стратегию, это помогает определить, что именно она делает, почему она это делает и как должен мыслить Запад.

Потому что сейчас нам говорят, с одной стороны, что российская армия действует не очень успешно, что она почти не занимает территории. Это неправда. На самом деле она занимает территории, по крайней мере на протяжении последних 30 месяцев.

Но изначально они занимали территории не просто ради самих территорий. Они делали это, чтобы измотать и истощить украинскую армию, причём с высокой степенью успеха, как мы видим по потерям.

Поэтому, когда вы это понимаете, становится гораздо легче осознать, что они делают и куда движутся.

Карлсон: Чего я никогда не понимал, так это мотивов Запада. Почему Соединённые Штаты и их партнёры по НАТО пошли на это? Почему они хотели войны с Россией — войны, которая причинила вред им самим? Каков их мотив?

Джерми: Это действительно очень хороший вопрос. Я уже довольно давно говорю, что действия России определяются военной стратегией, а действия Запада — политической риторикой, причём его цели часто меняются.

Думаю, первоначальная цель — и здесь всё зависит от того, с какой именно частью НАТО вы разговариваете, — возможно, заключалась в распаде России.

Есть очень интересное исследование RAND, написанное, кажется, в 2018 году, которое называется «Расширяя Россию». Глава украинской разведки Буданов в одном из видео на YouTube говорил о необходимости войны с Россией, чтобы способствовать её распаду.

Я думаю, здесь также присутствует то, что я бы назвал инерцией мышления. Многие из тех, кто предлагал расширение НАТО, не продумав последствия, не предвидели этого.

Я уверен, что они этого не предвидели, потому что не были готовы. Знаете, боюсь, это ещё один большой провал НАТО: они не были готовы к войне.


Часть четвёртая.

Джерми: То есть, если бы они всё обдумали и поняли, что Россия ответит, если мы продолжим действовать в том же духе, то они либо приняли бы необходимые оборонительные меры, либо вообще не стали бы идти на конфликт.

Думаю, можно с высокой степенью уверенности сказать, что они не продумали всё до конца. Поэтому, мне кажется, здесь присутствует определённая инерция.

И, боюсь, существует также высокая степень русофобии. Думаю, это скорее европейская проблема, чем американская, хотя вы, вероятно, лучше меня знаете американцев. Мне очень трудно это понять.

Думаю, отчасти это связано с нашей прессой, отчасти — с созданным нами нарративом. Отчасти это особенность манипуляций в современной западной политике, когда происходит какое-то событие и люди начинают манипулировать информацией, чтобы помочь находящимся у власти партиям сохранить власть.

А это означает, что население в целом оказывается введено в заблуждение. Я не думаю, что людям напрямую лгут, но их обманывают, потому что им представляют только одну сторону истории.

Во время войны это действительно важно, потому что необходимо уметь рассматривать все стороны вопроса. Именно поэтому я написал статью «Грядущая война с Россией», потому что, кажется, никто не задумывался о том, какой может быть эта война.

Однако полностью понять мотивы очень сложно. Но думаю, что, учитывая все эти факторы, Такер, вы, вероятно, уже нашли ответ.

Карлсон: Я понимаю, почему европейское население настроено русофобски: пропаганда играет на лучших качествах этих людей. Россия воспринимается как агрессор, Украина — как слабая сторона. Думаю, европейцы в целом болеют за слабого. Это признак их порядочности.

Кроме того, ненавидеть русских разрешено, потому что они белые, поэтому не нужно чувствовать себя виноватым, изображая их животными. Это не считается расизмом.

Я всё это понимаю. А ещё они просто ничего не знают, потому что Европа существует в замкнутой информационной биосфере. В её СМИ почти не поступает никакой внешней информации, верно? Конечно, то же самое происходит и в Соединённых Штатах.

Чего я не понимаю, так это мотивов тех, кто лжёт. Почему европейские лидеры стремятся к войне с Россией? Почему американские лидеры стремятся к войне с Россией?

Я имею в виду, это не глупые люди, и всё же они одержимы идеей уничтожения собственных стран ради войны против государства, которое не должно быть нашим врагом. Это совершенно бессмысленно.

Джерми: Если бы мне пришлось ответить на этот вопрос одной фразой, я бы сказал: отсутствие способности мыслить стратегически.

Есть замечательный американский генерал, труды которого я изучал, когда писал о стратегии. Он говорил, что проигравший в войне заслуживает поражения, потому что оно становится следствием неадекватного стратегического мышления — как до конфликта, так и во время него.


Часть пятая.

Джерми: Думаю, существует институциональная инерция таких организаций, как НАТО, которые плохо проявили себя в Афганистане. Я был в Афганистане, и, будем честны, НАТО там проиграло. Существует просто нелепое представление о собственной эффективности, но внутри НАТО оно сохраняется.

Я также думаю, что это связано с истеблишментом, представителей которого я раньше называл элитой. Но теперь я понял, что это не элита, потому что элита должна демонстрировать высокую эффективность, а внутри истеблишмента мы её не наблюдаем.

Поэтому я думаю, что для истеблишмента характерны институциональная инерция и ограниченность мышления.

Мы видим это во многих отношениях. Если посмотреть на общий стратегический контекст, в котором мы действуем, и если вы соблаговолите послушать, что говорят русские, то представленная ими логика, на мой взгляд, довольно однозначна.

Я, конечно, послушал ваше интервью с Владимиром Путиным и Лавровым, и я почти не услышал ничего, с чем мог бы не согласиться.

Проблема, однако, заключается в том, что Запад, как мне кажется, не заинтересован в том, чтобы слушать. Поэтому я думаю, что дело скорее в некомпетентности, и прежде всего в некомпетентности европейцев.

Возможно, дело также в неоконсерваторах и определённых элементах неоконсервативных структур на Западе, а также в странах европейской тройки — Великобритании, Германии и Франции, — которые полны решимости расколоть Россию.

Но это, очевидно, невозможно, как мне кажется, особенно когда слышишь высказывания Каи Каллас.

Позвольте спросить. Недавно я ужинал с ней в одной иностранной столице в компании множества иностранных дипломатов, которые отнюдь не являются заурядными людьми.

Она встала, чтобы выступить, и присутствующие испытали презрение и недоумение от того, что такая глупая женщина может занимать руководящую должность в Европе. Люди были шокированы тем, насколько она неубедительна, неосведомлённа, инфантильна, насколько по-девичьи она себя вела.

Всё это сводилось к каким-то гротескным и глупым моральным обобщениям на уровне противостояния Гитлера и Черчилля.

Как такая структура, как Европейский союз, представляющая континент, на котором, на мой взгляд, живут самые умные люди в мире, могла выдвинуть Каллас на руководящую должность? Как это вообще возможно?

Джерми: Это очень хороший вопрос, потому что точно такой же вопрос можно задать и о фон дер Ляйен. Когда я служил, фон дер Ляйен была печально известна как худший министр обороны, когда-либо занимавший этот пост в Германии. И вдруг мы видим, что она возглавляет Европейский союз или, по крайней мере, занимает в нём одну из главных должностей.

То же самое можно сказать и о Рютте. Я считал предыдущего генерального секретаря НАТО плохим, но, боже мой, теперь у него появилась очень серьёзная конкуренция.

Думаю, это относится к западному руководству в целом. Судя по моему опыту — а я начал военно-морскую карьеру ещё в 1976 году, — это худший состав руководителей, который мы видели за всю мою жизнь.


Часть шестая.

Джерми: Поэтому я не могу ответить на ваш вопрос иначе, кроме как сказать, что это очень сложная ситуация. Но существует и невероятная слабость Запада, которая объясняет многое из того, что там идёт не так: отсутствие высококвалифицированного руководства.

Я раньше преподавал лидерство. И, наблюдая за действиями некоторых из этих руководителей, вижу, что проблема заключается в некомпетентности.

Я уверен, что среди них есть порядочные люди. Они делают то, что считают правильным, но при этом явно некомпетентны.

Я говорю об этом со стратегической точки зрения. Мерилом успеха стратегической операции является её эффективность. Дала ли она долгосрочный результат? Был ли этот результат устойчивым? Были ли достигнуты поставленные цели?

Если посмотреть на все интервенции этого столетия — Афганистан, Ирак, Ливию, Сирию, Украину и теперь Иран, — то, я бы сказал, мы потерпели неудачу в каждой из них.

Некоторые могут спорить по поводу Сирии. Хотя, если вы считаете воссоздание халифата внутри Сирии хорошей идеей, это уже отдельный вопрос.

Нам говорят, что Иран теряет позиции. Нам говорят, что Россия теряет позиции. Таким образом, у нас сохраняется неспособность мыслить и действовать стратегически.

Думаю, это касается не только политиков. Это касается и высокопоставленных военных, дипломатов и сотрудников разведки. Поэтому я не хотел бы винить исключительно политиков.

Я работал на самом высоком уровне британского правительства в качестве исполнительного помощника начальника Штаба обороны. Я наблюдал за тем, как работают люди, и сам принимал в этом участие.

Но ключевой недостаток — отсутствие стратегического мышления. Это причинило нам огромный вред. И, думаю, именно этим объясняется, почему мы движемся назад, в то время как многие другие страны мира движутся вперёд.

Карлсон: На данный момент война Запада против России кажется опаснее, чем когда-либо. Можете описать, где, по вашему мнению, мы сейчас находимся и куда всё это движется?

Джерми: Да. Позвольте мне сделать это с помощью одного инструмента, Такер, — статьи, которую я написал о грядущей войне с Россией.

Причина, по которой я её написал, заключается в том, что я слышал, как многие здесь говорят, что мы готовимся к войне с Россией и будем готовы воевать с ней в 2030 году. Я не думаю, что это правда, потому что мы не можем себе этого позволить. Но так или иначе, именно такой нарратив преподносят европейской общественности.

Проблема, конечно же, в том, что русские тоже это слышат. Конечно, они это слышат. Поэтому я подумал, что было бы неплохо задаться вопросом: хорошо, если мы собираемся подготовиться к войне с Россией, то какой будет эта война?

Первое, что я сказал в статье: давайте не будем предполагать, что Россия станет ждать до 2030 года и ничего не будет делать, пока мы не подготовимся.


Часть седьмая.

Джерми: Давайте исходить из того, что европейская тройка — Германия, Великобритания и Франция — начинает поощрять удары вглубь России и поставляет для этого оружие с боеголовками массой около 250 килограммов и значительной дальностью действия.

Не стоит предполагать, что русские будут просто сидеть сложа руки и позволять этому происходить. Поэтому я начал со следующего допущения: представим, что Россия наносит удары по Европе или отдельным её частям.

Русские говорят, что не исключают таких ударов. Это предупреждение. И это предупреждение, которое мы, похоже, игнорируем.

Итак, предположим, что первые удары произойдут в сентябре этого года. Я должен подчеркнуть: это сценарий, а не прогноз. Он призван заставить людей задуматься о том, что может произойти.

Предположим, что удары происходят в сентябре этого года и русские гиперзвуковыми ракетами уничтожают заводы по производству беспилотников и ракет в Великобритании, Франции и Германии.

Тогда возникает вопрос: что делает Европа?

Конечно, первое, что говорит Европа: «Хорошо, теперь мы применим статью 5». И внезапно люди начинают понимать, что на самом деле означает статья 5.

Я имею в виду, есть НАТО. Когда я служил в постоянном соединении военно-морских сил НАТО в Средиземном море, мы в шутку говорили, что НАТО означает: «Никаких действий, одни разговоры». Это немного несправедливо.

Но на самом деле НАТО — не какая-то великая всемогущая коалиция. Люди говорят, что это самый сильный альянс в истории. Я имею в виду, это очевидная неправда.

Самой сильной коалицией в истории, насколько я могу судить, была коалиция союзников во Второй мировой войне: Соединённые Штаты, Великобритания, страны Содружества, Советский Союз и Китай. Это была самая сильная коалиция с огромным отрывом.

Итак, три подвергшиеся нападению страны задействуют статью 5. И внезапно они понимают, что статья 5 означает: нападение на одну страну считается нападением на всех. Но это не означает, что все вооружённые силы НАТО обязаны вступить в войну. Каждая страна самостоятельно решает, как именно ей следует ответить.

В своей статье я предполагаю, что Венгрия скажет: «Нет, мы не будем в этом участвовать». Испания скажет: «Нет, мы не будем участвовать. Мы не считаем, что это отвечает нашим интересам».

Думаю, другие страны могут занять двусмысленную позицию. Трудно сказать наверняка, но такие страны, как Венгрия, очевидно, не станут участвовать.

И на этом этапе мы внезапно понимаем, что статья 5 означает не совсем то, что многие себе представляли.


Часть восьмая.

Джерми: Но главный вопрос, Такер, заключается в том, что будут делать Соединённые Штаты.

Конечно, мы видим, что Рубио, похоже, снова вмешивается, чтобы поддержать эти операции. Но в тот момент, думаю, вопрос о действиях Соединённых Штатов останется открытым.

Станут ли они наносить удары по России, особенно если о последствиях этих действий нас заранее предупреждали, а мы не предприняли никаких мер?

Я предполагаю, что американцы не захотят вводить войска в континентальную Европу, чтобы участвовать в войне против России, и не захотят, чтобы американские военнослужащие сражались и погибали на европейской земле.

На месте Соединённых Штатов я бы так не поступил.

Таким образом, возникает вопрос: что теперь делать европейцам?

Снова рассмотрим сценарий. Я предполагаю, что европейцы, поскольку их сухопутные войска не готовы, делают единственное, что могут, — задействуют военно-воздушные силы против России. И заканчивается это не очень хорошо.

Они обнаруживают, что противостоят России, которая обладает огромным опытом в области противовоздушной обороны.

Одной из моих обязанностей на флоте было командование противовоздушной обороной эсминца. Я был тем, кого принято называть командующим противовоздушной обороной.

И могу сказать вам, что Европа находится в плачевном состоянии с точки зрения защиты своего воздушного пространства. Нам будет трудно противостоять массированным атакам беспилотников. Наши возможности по перехвату обычных баллистических ракет крайне ограничены.

Я большой поклонник Теда Постола, профессора Массачусетского технологического института, который занимается этой темой. Он считает, что эффективность систем Patriot PAC-3 составляет около 3%.

А против гиперзвуковых ракет у нас вообще нет ответа.


Часть девятая.

Джерми: Итак, мы начинаем наносить удары, но они оказываются не слишком успешными. В ответ, поскольку страны европейской тройки решили ответить на российские удары, Россия снимает перчатки и применяет гиперзвуковые ракеты, вероятно, в сочетании с обычными ракетами, чтобы нанести гораздо больший ущерб.

Я, особенно как специалист в области энергетики, предпринял бы шаги, подобные тем, которые применялись на Украине, а именно целенаправленно начал бы выводить из строя энергетическую инфраструктуру.

Могу сказать, что попадание ракеты «Орешник» в терминал сжиженного природного газа или нефтяной терминал в Милфорд-Хейвене или Роттердаме нанесло бы огромный ущерб.

Это само по себе было бы достаточно плохо. Но, к сожалению, из-за санкций, которые мы ввели против России около четырёх лет назад, мы отказались от российской нефти и российского газа, который обеспечивал около 40% европейского газового рынка.

Мы также отказались от российского дизельного топлива, которое раньше обеспечивало около 40% европейского рынка дизельного топлива.

Итак, как эксперт в области энергетики, если вы сможете объяснить мне, как управлять современным индустриальным обществом без дизельного топлива, я с удовольствием вас выслушаю. Но я не знаю, как это сделать.

Дизельное топливо критически важно для сельского хозяйства, рыболовства, продовольственной логистики и строительства, а также для поддержания работы двух других основных источников энергии — возобновляемой и атомной энергетики.

Я мог бы продолжать очень долго. Это действительно критически важное топливо, от которого мы отказались.

И, конечно же, отказавшись от него, мы повысили цены в Европе, что, безусловно, сказалось на наших экономиках, особенно на экономике Германии.

Сейчас мы оказались в ситуации, когда Ормузский пролив закрыт. И это второй удар вдобавок к первому.

Можно сказать, что мы находимся в очень, очень хрупком положении. Это крайне слабое положение, не в последнюю очередь потому, что Европа импортирует около 12 миллионов баррелей нефти в сутки.

Норвегия в значительной степени самодостаточна. Фактически она полностью обеспечивает себя энергоресурсами. Великобритания получает около 45% своих углеводородов из Северного моря, хотя этот показатель снижается.

Но Европа в целом крайне, крайне уязвима.

Таким образом, мы получаем ситуацию, когда наша энергетическая инфраструктура выводится из строя, а защитить своё воздушное пространство от таких ударов мы практически не способны.


Часть десятая.

Джерми: Именно поэтому я пытался донести эту мысль до людей, готовых задуматься о том, как может выглядеть эта война. Потому что её экономические последствия будут колоссальными.

С математической точки зрения существует очень тесная связь между потреблением энергии и ВВП. Чрезвычайно тесная. Эластичность ВВП по энергопотреблению близка к единице — примерно 0,99.

Это означает, что, когда вы изымаете энергию из системы, последствия для экономики примерно сопоставимы по величине.

Поэтому, если мы изымаем 10% мировой энергии, не следует удивляться, если мировой ВВП сократится примерно на 10%. Это уже близко к депрессии.

Действительно, ситуация окажется на грани экономической депрессии.

Возвращаясь к Европе, меня нисколько не удивит, если в случае подобного нападения мы окажемся в глубочайшем экономическом кризисе. И думаю, это приведёт также к серьёзным политическим проблемам.

Но опять же, это всего лишь сценарий. Его цель — помочь людям по-настоящему задуматься о том, что может означать такая война, и убедиться, что мы провели оценку рисков.

Я разработал этот сценарий, потому что хотел, чтобы люди задумались об оценке рисков.

Насколько я понимаю, оценка рисков, которую сейчас проводят европейцы в связи со своими действиями, основана на одном предположении.

Они предполагают, что мы продолжим наносить по России удары дальнобойным оружием, а русские не ответят. И я думаю, что это очень опасное предположение.

Люди говорят, что у русских нет красных линий. А я постоянно отвечаю им: «Подождите. Русские говорили нам, что попытка расширить НАТО на Грузию или Украину приведёт к войне».

И все наши наиболее умные мыслители говорили нам то же самое. И, как ни странно, когда мы попытались это сделать, началась война.

Так что у России есть красные линии. Поэтому я считаю подобные предположения ошибочными.

Что касается управления рисками, я не являюсь его большим поклонником. Оно используется финансовым сектором для анализа рисков, и, насколько я понимаю, у них это не особенно хорошо работает.

Но они говорят, что, оценивая риск, нужно учитывать последствия и вероятность.

Даже если вероятность того, что Россия сделает то, о чём я говорил, невелика, последствия будут огромными.

Поэтому, на мой взгляд, этот риск необходимо очень тщательно обдумать. Нужно убедиться, что мнение населения, которое будет подвергнуто этому риску, тоже учитывается, а не просто действовать, совершенно не задумываясь о последствиях.


Часть одиннадцатая.

Джерми: Я считаю, что в Европе необходимо провести политическую дискуссию о том, готовы ли мы позволить нашим политикам привести нас к ситуации, в которой мы окажемся подвержены такому риску.

Мы уже проходили нечто подобное в Европе. Это был 1914 год.

Знаете, Барбара Такман написала знаменитую книгу «Августовские пушки» о том, как мы оказались втянуты в Первую мировую войну. Люди думали, что она закончится через четыре месяца. А четыре года спустя Европа была опустошена.

Так давайте хотя бы на этот раз попытаемся подумать.

Если мы собираемся совершать подобные действия и дразнить медведя, подталкивая его к войне, которую мы всё равно проиграем, давайте хотя бы проведём публичную дискуссию и выясним, как к этому относятся население нашей страны и граждане других стран.

Потому что я твёрдо убеждён: если бы люди действительно столкнулись с тем, о чём я говорю, уровень политической поддержки изменился бы колоссально. Думаю, политическая поддержка резко бы упала.

Неважно, как формулируется моральный вопрос. Я считаю, что моральный аргумент находится на стороне России.

Но суть проблемы заключается в расстановке сил. И баланс сил подавляюще складывается в пользу России.

Поэтому я подозреваю, что, если бы у нас была возможность провести эту дискуссию, а я думаю, что мы обязаны её провести, европейцы осознали бы, насколько они уязвимы.

Потому что именно так всё и обстоит.

Карлсон: Все понимают, что Европа не может вести обычную войну против России. Она мгновенно проиграет. Однако у неё есть одно неоспоримое преимущество — ядерное оружие. Насколько велик в таком случае будет соблазн применить ядерное оружие в ответ?

Джерми: Это вопрос на миллион долларов, и я как раз затрагиваю его в статье. Думаю, если Великобритания или Франция — две европейские страны, обладающие ядерным оружием, — решат ответить с его применением, то это, по сути, станет национальным самоубийством.

Я ожидаю, что Россия ответит. Давайте не будем забывать, что у неё почти 5500 ядерных боеголовок, чуть меньше. Думаю, у Великобритании их около 200.

Премьер-министр Великобритании или президент Франции, готовый применить ядерное оружие в поддержку обычной войны, которую мы, скорее всего, проиграем, совершил бы самоубийственный шаг. Поэтому я не могу себе представить, что это произойдёт.


Часть двенадцатая.

Карлсон: Правда? Потому что они приветствовали уничтожение собственного энергетического трубопровода. Они потворствовали вторжению в свои страны людей из Северной и Южной Африки. Наблюдателю кажется, что они склонны к самоубийству.

Джерми: Да, я думаю, это самоубийство из-за некомпетентности. Но мне хотелось бы верить, что внутри истеблишмента достаточно людей, которые к этому моменту, особенно если бы война уже началась, стали бы всё тщательно обдумывать.

Мне также хотелось бы верить — и мне было бы интересно узнать ваше мнение, — что найдутся американцы, которые скажут: «Это развивается совсем не так, как мы предполагали. Мы думали, что сможем способствовать распаду России, но этого не происходит. Эта война только начинается. Нам нужно положить ей конец».

Я не знаю, произойдёт ли это. Но мне хотелось бы верить, что в Америке всё-таки найдутся люди, способные высказаться. Например, Джей Ди Вэнс и Тулси Габбард — хотя последней уже нет в Белом доме — это голоса разума.

Мне также любопытно мнение Дональда Трампа. Но я уверен, что американцы не захотели бы делать ничего, что могло бы привести к ядерному обмену с Россией.

Карлсон: Мне кажется, взгляды Трампа не имеют значения. Не думаю, что он поддерживал эту войну с Ираном, но он всё равно её начал. Он явно не полностью контролирует ситуацию. Так что вот так.

Джей Ди Вэнс — единственный известный мне человек в американской национальной политике, обладающий хоть какой-то властью, в той мере, в какой он вообще ею обладает, который выступил бы против этого. Я не вижу никого, кроме Джей Ди Вэнса. Надеюсь, я ошибаюсь.

Джерми: Да, я тоже надеюсь, что вы ошибаетесь. Нет сомнений, что голоса независимых СМИ начинают звучать громче. Нам предстоит долгий путь, но нас начинают слушать.

Но, опять же, именно поэтому я считаю, что эта дискуссия должна состояться сейчас, а не позже. Европейцы, как мне кажется, не слишком много об этом задумывались.

Когда были совершены атаки на российские стратегические бомбардировочные силы, я считал это невероятным актом стратегической безрассудности. Эти бомбардировщики находились на аэродромах под открытым небом, чтобы спутники могли наблюдать за ними в рамках Договора СНВ. Это было частью договорённостей.

Российская ядерная доктрина предусматривает, что, если нападению подвергается один из элементов её ядерной триады, ответом может стать применение ядерного оружия. К счастью, русские решили этого не делать.

Но мы играем с огнём. И вопрос, на мой взгляд, как раз заключается в возможности ядерного ответа. Это остаётся совершенно открытым вопросом.

Он открыт не только для нас, но и для русских. Я могу представить, как русские говорят: «В западных столицах сидят настолько некомпетентные люди, что мы, возможно, не хотим отвечать таким образом». Или же они могут предпринять более взвешенные действия.

Это очень хороший вопрос.


Часть тринадцатая.

Джерми: А что, если бы ответные меры были направлены не одновременно против Германии, Франции и Великобритании, а только против Германии? Что, если бы они привели к уничтожению немецких и польских заводов по производству беспилотников?

Были бы тогда Великобритания и Франция готовы пожертвовать своими странами и десятками миллионов жизней ради поддержки Германии? Очень, очень хороший вопрос. И я не знаю ответа.

Но, на мой взгляд, мы должны хотя бы тщательно обдумать, для чего пытаемся использовать дальнобойное оружие и как собираемся реагировать на последствия ударов по России.

И давайте также подумаем о дипломатии. Сам факт того, что Запад проводит встречи, на которых обсуждает решение российско-украинской войны, триумфально исключая одну из воюющих сторон, — это дипломатическая некомпетентность высшей степени.

Во время крайне сложного конфликта в Северной Ирландии мы почти на протяжении всей войны поддерживали очень тонкое дипломатическое взаимодействие. И слава богу, что мы это делали.

Думаю, нам необходимо хотя бы рассмотреть этот альтернативный путь к миру. Я уверен, что он существует.

Я часто думал, что одной из самых больших проблем является НАТО. Знаете, сейчас НАТО немного самодовольно себя жалеет. Но однажды я сказал, что НАТО существует для противодействия угрозе, которую само НАТО и создало, но при этом не обладает достаточной силой, чтобы справиться с угрозой, созданной им самим.

Поэтому, на мой взгляд, НАТО является ключевой частью проблемы.

Карлсон: Какая прекрасная формулировка! НАТО существует для противодействия угрозе, которую само создало, но не обладает достаточной силой, чтобы успешно ей противостоять. Полагаю, это самая правдивая вещь, которую я сегодня услышал.

Джерми: Это было в одной из моих статей для Института Куинси за ответственное государственное управление, написанной примерно 18 месяцев назад.

Я имею в виду, это настолько очевидно. И всё же люди думают, что НАТО всемогуще.

Важно понимать, что гарантии НАТО гораздо менее всеобъемлющи, чем думают люди. Они опираются на вооружённые силы, которые, на мой взгляд, далеко не так закалены в боях, как российские.

На данный момент, я бы сказал, вторая по боеспособности армия в мире — украинская. Первая — российская. Китайцы очень внимательно следят за происходящим.

Идея о том, что НАТО, объединив разнородную группу стран с разными уровнями вооружения, подготовки и оснащения, создаст коалицию, способную победить самую закалённую в боях армию в мире, просто не выдерживает критики.

Чтобы это понять, необязательно даже быть военным. Это просто не выдерживает критики.

К сожалению, многие военные этого не понимают. Насколько я вижу, им не особенно интересно понимать Россию. А мне это кажется невероятным.


Часть четырнадцатая.

Джерми: Недавно я слушал выступление одного из наших бывших начальников Штаба обороны. На одном из мероприятий его спросили: «Что вы думаете о переговорах с Россией?»

Он ответил: «Да, я думаю, нам, вероятно, следует вести переговоры». Но затем добавил: «Только не с Путиным».

И я подумал: поразительно, что кто-то вообще может такое сказать. Это показывает степень русофобии.

Во время своей военной службы я много времени посвятил подготовке к возможной борьбе с русскими. Но когда закончилась холодная война, была запущена программа «Партнёрство ради мира», и мы начали взаимодействовать с Россией. По моему опыту, никто из нас не был огорчён таким развитием событий.

Поэтому вопрос о том, как мы снова оказались в ситуации, когда воспринимаем Россию как врага, вполне обоснован.

Во многом это связано с тем, что мы не прислушиваемся к России и не слышим её. Потому что, если послушать русских, становится довольно очевидно, чего они хотят. Но люди, похоже, просто не желают этого делать.

Это немного похоже на подготовку команды к матчу без изучения соперника. Я не футболист, но сколько футбольных тренеров так поступили бы? Сколько тренеров по американскому футболу так поступили бы?

Все изучают соперника. Если бы мы изучили своего соперника, а это было бы хорошим началом, то поняли бы, какая перед нами стоит задача. Но мы также смогли бы лучше понять позицию противоположной стороны.

Карлсон: Они гораздо серьёзнее нас. Намного серьёзнее. Разница огромна.

И это заставляет задуматься: зачем вообще вступать в конфликт с людьми, которые как минимум не менее умны, чем вы, и гораздо более преданы своему делу? Не стоит этого делать.

После службы в армии вы провели 15 лет в энергетическом секторе. Поэтому дайте компетентный ответ на этот вопрос: в каком положении сейчас находится Запад — Соединённые Штаты, Европа, Австралия, Новая Зеландия и Канада — с точки зрения энергетики?

Джерми: Думаю, это очень хороший вопрос. У меня есть твёрдое убеждение, интуитивное, но подкреплённое анализом, что мы находимся на грани кризиса.

Причина, по которой я так говорю, заключается в следующем: если изъять из мировой системы 20 миллионов баррелей нефти в сутки — давайте пока говорить именно о нефти, а не о природном газе, — то рано или поздно это обязательно проявится. Нефть является критически важным ресурсом почти для всего остального.

Меня удивило, как долго последствия не проявлялись. Но, когда начинаешь понимать, что происходит, осознаёшь причины этой задержки.


Часть пятнадцатая.

Джерми: После закрытия Ормузского пролива судам, движущимся со скоростью 12 узлов, а это примерно скорость велосипеда, требуется около двух месяцев, чтобы добраться до Соединённых Штатов, и примерно месяц — до Европы.

Сначала все корабли, уже вышедшие из пролива, продолжали движение. Запасы были значительными. В то время на рынке наблюдался избыток нефти. Но теперь, насколько я могу судить, эти запасы в значительной степени истощились.

Стратегические нефтяные резервы также существенно сократились.

Думаю, запасы нефти в Кушинге сейчас находятся на довольно низком уровне. Насколько я помню, речь идёт примерно о 20% от ёмкости, хотя вы, возможно, знаете это лучше меня.

И здесь нужно учитывать ещё один момент. Даже когда нефть транспортируется по трубопроводам, например из Кушинга в Новую Англию, она движется со скоростью от трёх до восьми миль в час. Разумеется, это занимает время.

Кроме того, нефть, уже находящаяся в трубопроводе, необходима для его работы. Это так называемое линейное заполнение, и его нельзя считать доступным резервом.

И последнее, но не менее важное, — Китай. Думаю, никто из нас не понимал, как Китай отреагирует на происходящее. И, думаю, мы до сих пор не до конца это понимаем.

Но Китай сократил свой спрос примерно на пять миллионов баррелей в сутки, что является значительным сокращением.

Кроме того, там находится крупнейший в мире стратегический нефтяной резерв. Думаю, речь идёт примерно о 1,3 миллиарда баррелей. Это очень значительный резерв.

Я также подозреваю — я не знаю этого наверняка, но подозреваю, — что Китай как страна-экспортёр тщательно обдумывал последствия закрытия Ормузского пролива для остальной части Дальнего Востока. Потому что там есть страны, которые гораздо более уязвимы.

Япония обладала очень большими запасами нефти. Но такие места, как Тайвань, где производится около 90% наиболее современных полупроводников, оказались гораздо более уязвимыми.

Поэтому я подозреваю, что одной из причин, по которой Китай сократил спрос, были не только тактические соображения, но и забота о собственных экспортных рынках. Истощение запасов нефти в этих странах могло бы оказать существенное влияние и на китайскую экономику.

Думаю, никто точно не знает.

Но есть ещё один момент, о котором стоит подумать. Я бы очень удивился, если бы мы не увидели последствий уже в августе. Есть несколько очень хороших аналитиков, за которыми я слежу, и они тоже говорят о сентябре.

Я большой поклонник американского геофизика Арта Бермана. Он выдающийся аналитик.


Часть шестнадцатая.

Джерми: Однако есть ещё один момент: даже после открытия Ормузского пролива возникнет задержка при повторном запуске всей системы.

Это немного похоже на то, как если бы вы перекрыли воду и осушили трубы в доме, а затем ожидали, что после открытия крана всё сразу начнёт работать идеально.

Помните контейнеровоз, который заблокировал Суэцкий канал? По словам очень хорошего аналитика торгового флота Сала Меркольяно, на каждый день блокировки Суэцкого канала потребовалось около шести дней для восстановления всей логистической системы.

Поэтому даже короткое закрытие Ормузского пролива создаёт задержку, значительно превышающую сам период блокировки. И на практике она может оказаться ещё больше.

Поэтому я ожидаю и прогнозирую, что осенью нас ждёт значительный экономический спад, который может перерасти в рецессию в новом году.

Как именно эта рецессия повлияет на мировую экономику, остаётся открытым вопросом.

Страна, наиболее защищённая от неё, как ни странно, — это Россия. Россия является в значительной степени автаркическим государством.

Думаю, русские прекрасно понимают последствия происходящего. Хотя Путин получил высшее образование в области права, его последующая научная работа была посвящена экономике природных ресурсов. Поэтому я был бы поражён, если бы они этого не понимали.

Я знаю, что китайцы десятилетиями изучают свою энергетическую ситуацию.

Есть веские основания полагать, что в 2003 году, когда американцы вместе со своими союзниками вошли в Ирак, китайцы решили, что речь идёт о нефти, и начали наращивать собственные запасы.

Но такие регионы, как Европа, невероятно уязвимы. То же самое можно сказать о многих странах Дальнего Востока. И я боюсь даже говорить о таких местах, как Африка.

Открытым остаётся и вопрос о Соединённых Штатах.

Утверждение Трампа о том, что Соединённые Штаты являются экспортёром нефти, верно в том смысле, что они экспортируют нефть и нефтепродукты. Но, когда речь заходит о сырой нефти, они остаются чистым импортёром, закупая около 6,5 миллиона баррелей в сутки.

И даже если у вас есть доступ к нефти, например из Венесуэлы или Канады, нефть является взаимозаменяемым глобальным товаром. Поэтому, даже имея физический доступ к поставкам, вы можете столкнуться с ростом мировых цен.

Я не знаю, какова сейчас цена за баррель в Соединённых Штатах.

Но если цены значительно вырастут в ближайшие два-три месяца, думаю, это будет совсем не тот рост, который хотелось бы увидеть перед промежуточными выборами. И я был бы удивлён, если бы они существенно не выросли.

Даже если Ормузский пролив будет открыт, задержка в системе окажется настолько значительной, что последствия, вероятно, будут ощущаться вплоть до промежуточных выборов и, возможно, до нового года.


Часть семнадцатая.

Карлсон: Итак, цена нефти марки Brent на прошлой неделе составляла, кажется, 71 доллар за баррель. Если бы вы сказали мне, что почти через четыре месяца после закрытия пролива она будет стоить 71 доллар, я бы никогда в это не поверил. Как это произошло? Вас удивляет, что цена остаётся настолько низкой?

Джерми: Да, очень. Я был удивлён не меньше вас, и, думаю, большинство аналитиков тоже. Но, мне кажется, многое связано с временной задержкой. Кроме того, существует различие между фьючерсными рынками и фактической поставкой.

В прошлом месяце я разговаривал с коллегой из Сингапура. Он сказал — не знаю, актуально ли это до сих пор, — что, несмотря на официальную цену Brent или WTI, в Сингапуре нефть покупали по 200 долларов за баррель.

Самое интересное здесь — сколько люди на самом деле за неё платят. Конечно, это может быть краткосрочным явлением, кто знает. Но остаётся открытым вопрос о так называемом спреде между ценой, которую вы прогнозируете на фьючерсном рынке, и ценой, которую фактически платите в день сделки.

Карлсон: Как страна может существовать при цене 200 долларов за баррель?

Джерми: К счастью, Сингапур — чрезвычайно эффективная страна, но это, должно быть, имеет политические последствия. К тому же это довольно небольшая страна.

Я был настолько удивлён, услышав о цене в 200 долларов за баррель, что не стал задавать дополнительные вопросы. Но если мы действительно дойдём до таких цифр, я вспоминаю 2007 и 2008 годы — мировой финансовый кризис.

Мне довелось оказаться в Хьюстоне в тот период. Я отчётливо помню, как фондовые рынки повсюду оказались в минусе. Я никогда этого не забуду.

Помню разговор с американцем, работавшим в британском консульстве в Хьюстоне. Он потерял половину своих пенсионных накоплений во время этого обвала.

И опять же, мне кажется, что, если цена достигнет 150 долларов за баррель, мировая экономика, которая и без того находится не в лучшем состоянии, окажется крайне нестабильной.

Меня бы не удивило, если бы произошёл ещё один крупный финансовый кризис. В конце концов, кто знает? Возможно, мы его и увидим.

Была ли цена нефти в 150 долларов за баррель одним из факторов прошлого кризиса? Мне кажется невероятным, чтобы она не сыграла никакой роли.

Люди говорят о синтетических обеспеченных долговых обязательствах на рынке недвижимости. Думаю, многое было связано и с евродолларовым рынком, с сокращением финансирования в этой системе.

Но мне кажется невероятным, чтобы нефть, являющаяся основополагающим ресурсом, не играла в этом никакой роли.

Она уже влияет на такие вещи, как отмена 20 тысяч рейсов Lufthansa пару месяцев назад. Я не знаю, как сейчас обстоят дела с бункерным топливом, но это тоже важный показатель изменения цен.

Когда я недавно разговаривал об этом с одним человеком, он сказал, что фактические цены удвоились.

Так что, опять же, речь идёт о том, сколько люди платят в действительности, а не о котировках фьючерсного рынка. Когда эти два показателя снова придут в соответствие, мы, вероятно, лучше поймём, что происходит.


Часть восемнадцатая.

Джерми: Проблема, Такер, и я уже говорил об этом раньше, заключается в том, что энергетическим кризисом никто не управляет.

Дэниел Дэвис, думаю, вы его знаете, однажды спросил меня: «Если бы вы были мировым правителем, что бы вы сделали для разрешения энергетического кризиса?»

Я ответил: «Проблема заключается в том, что энергетическим кризисом никто не управляет».

Весь энергетический рынок регулируется самим рынком. Поэтому не существует организации, способной сказать: «Нам нужно сделать X, Y и Z, чтобы решить проблему».

Вы не можете просто сказать: «Нужно увеличить количество танкеров, проходящих через пролив». Судоходные компании могут ответить: «Нас это не устраивает, спасибо. Мы подождём, пока ситуация не нормализуется».

Таким образом, возникает множество проблем, которые действительно регулируются рынком.

Думаю, никто до конца не понимает всей картины. Но, даже если бы понимал, никто не смог бы нажать одну кнопку — или пять-шесть кнопок, — чтобы всё снова начало работать должным образом.

Карлсон: Верно. Я слышу то же самое от других аналитиков и слушаю всё это как аудиокнигу.

Джерми: Я не говорю, что у меня есть все ответы. Но я утверждаю, что, если вы изымаете из системы такое количество энергии, это неизбежно повлечёт экономические последствия. Математически невозможно, чтобы этого не произошло.

Карлсон: В условиях глобализированной экономики ни одна нация, разумеется, не может обладать настоящим суверенитетом. Вы не можете действовать независимо от имени своей страны, потому что не контролируете её экономику, а значит, не контролируете и саму страну.

Очевидно, в послевоенную эпоху никто об этом не задумывался.

Позвольте задать вам последний вопрос. Как долго, вероятно, будут продолжаться эти два конфликта? Видите ли вы надежду на их разрешение в Восточной Европе или на Ближнем Востоке?

Джерми: Если начать с Ближнего Востока, у меня есть серьёзное подозрение, хотя я не могу утверждать наверняка, что продолжающееся закрытие Ормузского пролива в конечном итоге ощутят Соединённые Штаты.

По мере приближения промежуточных выборов — а избежать их, очевидно, невозможно — значительный рост цен и серьёзный ущерб мировой экономике создадут в Соединённых Штатах совершенно иную политическую атмосферу.

Поэтому я подозреваю, что именно это может положить конец войне с Ираном. Но утверждать наверняка я не могу.

Интересно также, в какой степени Россия и Китай смогут содействовать прекращению этой войны, если их отношения с Соединёнными Штатами улучшатся.


Часть девятнадцатая.

Джерми: Совершенно точно можно сказать следующее: если Соединённые Штаты не готовы развернуть значительное количество сухопутных войск — а под значительным количеством я подразумеваю десятки, возможно, сотни тысяч военнослужащих, потому что меньшее число ничего не изменит, — то эту войну невозможно выиграть военным путём.

Не думаю, что преувеличиваю, утверждая, что в Соединённых Штатах нет политического желания направлять сухопутные войска на войну с Ираном.

Что касается российско-украинской войны, здесь сделать вывод сложнее.

Думаю, Путин будет учитывать надвигающийся экономический кризис в Европе. Он вполне может рассуждать следующим образом: «Я могу ответить, когда европейцы усилят давление на меня, но в действительности я уже вижу, что приближается».

К тому времени, когда экономический кризис охватит Европу, европейцы, возможно, наконец поймут, что просто не могут позволить себе тратить деньги на это оружие, потому что их экономики скатываются в рецессию.

Германия, вероятно, уже находится в рецессии. Думаю, Великобритания и Франция также находятся на её грани.

Но внезапно они могут оказаться в глубоком экономическом кризисе. И меньше всего им захочется заставлять свои страны вкладывать 5% ВВП в войну, которую к тому моменту, как они, надеюсь, уже поймут, невозможно выиграть.

Если это произойдёт, то, думаю, к концу года, в случае наступления рецессии, ситуация может разрешиться. Возможно, это несколько необычный взгляд на происходящее.

Если речь пойдёт о дипломатии, многое будет зависеть от промежуточных выборов, от влияния неоконсерваторов и от политики европейской тройки — Великобритании, Франции и Германии.

Но рано или поздно люди, я уверен, поймут, что эту войну невозможно выиграть.

Ещё одним фактором, способным положить ей конец, может стать изменение российской стратегии.

Альтернативой удару по Европе — который я по-прежнему не исключаю, даже если он рассматривается лишь как один из вариантов, — может стать наступление на Киев, своего рода воздушно-десантная операция против Киева.

И думаю, она была бы предпринята не столько по военным, сколько по политическим причинам.

Если Киев и киевское правительство рухнут, думаю, на этом этапе всё закончится.

Россия никогда публично об этом не говорила. Но я бы не удивился, если бы такой вариант действий рассматривался.


Часть двадцатая (финал).

Карлсон: Путин, должно быть, находится под серьёзным внутренним давлением. Он не правит как абсолютный диктатор. У него есть сторонники, есть ГРУ, армия, множество людей, от поддержки которых зависит его положение.

Как вы думаете, насколько сильное давление на него оказывается с требованием ответить силой — применить гораздо большую силу?

Джерми: Думаю, давление на него значительно.

Но, когда началась война, я специально посмотрел интервью Оливера Стоуна с Путиным, чтобы лучше понять этого человека. Я также прочитал его биографию, написанную Филипом Шортом.

После этого я пришёл к выводу, что перед нами человек с чрезвычайно стратегическим складом ума.

Что бы вы о нём ни думали, основываясь на том, что слышали в прессе, этот человек заслуживает огромного уважения.

Поэтому я бы сказал, что нам необходимо очень тщательно всё обдумывать, потому что перед нами стратегически мыслящий лидер, заслуживающий огромного уважения.

Думаю, он находится под давлением. Но одновременно он относится к тем людям, которые способны этому давлению противостоять и делать то, что считают наилучшим. И, как мне кажется, именно так он до сих пор и поступал.

Я часто слышу, как люди спрашивают: «Почему Путин не ответил?» Подкастеры и представители альтернативных СМИ утверждают, что Путин никак не реагирует и должен был ответить уже давно.

Но у меня есть сильная интуиция, которую подкрепляет моё мнение о российском Генеральном штабе.

Когда я был в Афганистане, перед поездкой я читал анализ, подготовленный российским Генеральным штабом по итогам их афганской кампании.

Они провели десятилетнюю кампанию и через десять лет вышли оттуда организованно. Созданные ими государственные структуры продержались после их ухода ещё несколько лет.

Мы же ушли через 20 лет, потратив гораздо больше денег, и всё начало рушиться прямо по мере нашего отступления.

Я был очень впечатлён российским Генеральным штабом. Поэтому думаю, что Путин получает от него очень качественные советы.

Он относится к тем людям, которые способны сохранять самообладание и поступать так, как считают стратегически правильным.

Поэтому, хотя я и предложил этот сценарий для рассмотрения и думаю, что он тоже его рассматривает, меня бы не удивило, если бы события развивались не по наихудшему варианту.

Если бы мне пришлось предположить, как всё будет происходить в случае решения применить оружие, я бы сказал, что первым делом Путин позвонит в Белый дом и заявит: «Мы собираемся применить оружие против стран европейской тройки».

После этого он, вероятно, поручит связаться с Мерцем, Макроном и Бернхэмом и передать им: «Мы нанесём удары по производственным объектам, если не получим от вас чёткого ответа, что вы прекратите поставлять Украине подобное оружие».

Я предполагаю, что он поступит именно так, потому что это будет контролируемая эскалация. Эскалация другого типа.

Что касается его выдержки, думаю, он ещё некоторое время будет сохранять спокойствие.

Но многое будет зависеть, во-первых, от того, как станет развиваться война; во-вторых, от экономических условий; и, в-третьих, от того, насколько серьёзно русские будут опасаться, что произведённые во Франции, Германии или Великобритании ракеты с мощными боеголовками начнут запускать по центральным районам России.

Если они решат, что это действительно может произойти, я ожидаю ответа от Путина. Но ответа очень взвешенного.