Журнал The economist Макрону: Европу уже не спасти?

В СМИ при­ве­ли крат­кие цитаты из ин­тер­вью пре­зи­ден­та Фран­ции Мак­ро­на жур­на­лу Economist, ка­са­тель­но "смерти мозга НАТО" и пер­спек­тив России, однако эти вы­держ­ки фор­ми­ру­ют непол­но­цен­ное ви­де­нье си­ту­а­ции. Фран­ция одна из немно­гих стран, где фи­ло­со­фы офи­ци­аль­но вхожи в пул пре­зи­дент­ских со­вет­ни­ков и у Мак­ро­на дей­стви­тель­но сфор­ми­ро­ван свой фи­ло­соф­ский взгляд на Ев­ро­пей­скую ци­ви­ли­за­цию. По­это­му я пред­ла­гаю озна­ко­мить­ся с полным тек­стом ин­тер­вью Мак­ро­на жур­на­лу Economist, тем более, что во­про­сы идут в раз­ви­тие уже рас­смат­ри­ва­е­мой нами темы "Как спасти Ев­ро­пей­ский ци­ви­ли­за­ци­он­ный проект".

Economist: Мы все были по­ра­же­ны очень мрач­ным тоном вашего недав­не­го вы­ступ­ле­ния на со­бра­нии фран­цуз­ских послов. Вы начали на почти эк­зи­стен­ци­аль­ной ноте о бу­ду­щем Европы, вы также го­во­ри­ли о воз­мож­ном ис­чез­но­ве­нии Европы. Вы не слиш­ком дра­ма­ти­зи­ру­е­те си­ту­а­цию? К чему такое мрач­ное ви­де­ние бу­ду­ще­го Европы?

Эм­ма­ну­эль Макрон: Я не думаю, что я слиш­ком дра­ма­ти­зи­рую вещи, я пы­та­юсь быть ясным. Но вы только по­смот­ри­те, что про­ис­хо­дит в мире. То, что было немыс­ли­мо пять лет назад. Из­ма­ты­ва­ние себя, из-за Brexit, чтобы Европа об­на­ру­жи­ла, как ей трудно дви­гать­ся вперед, чтобы аме­ри­кан­ский со­юз­ник по­вер­нул­ся к нам спиной, так быстро по стра­те­ги­че­ским во­про­сам. Никто бы не по­ве­рил, что это воз­мож­но. Как воз­ник­ла Европа? Я пы­та­юсь смот­реть фактам в лицо. Лично я считаю, что Европа-это чудо. Этот кон­ти­нент имеет самую боль­шую гео­гра­фи­че­скую кон­цен­тра­цию куль­тур­но­го и язы­ко­во­го раз­но­об­ра­зия. Это объ­яс­ня­ет, почему на про­тя­же­нии почти двух ты­ся­че­ле­тий Европу со­тря­са­ли по­сто­ян­ные граж­дан­ские войны. И за по­след­ние 70 лет мы до­стиг­ли неболь­шо­го гео­по­ли­ти­че­ско­го, ис­то­ри­че­ско­го и ци­ви­ли­за­ци­он­но­го чуда: по­ли­ти­че­ско­го ра­вен­ства, сво­бод­но­го от ге­ге­мо­нии, ко­то­рое поз­во­ля­ет со­хра­нять мир. И это свя­за­но с тем, что Европа пе­ре­жи­ла один из самых же­сто­ких кон­флик­тов, самый же­сто­кий за всю свою ис­то­рию, и, я бы сказал, до­стиг­ла своего самого низ­ко­го уровня в 20 веке.

Европа была по­стро­е­на на той идее, что мы объ­еди­ним вещи: уголь и сталь. Затем она струк­ту­ри­ро­ва­ла себя как со­об­ще­ство, ко­то­рое яв­ля­ет­ся не просто рынком, а по­ли­ти­че­ским про­ек­том. Но ряд яв­ле­ний оста­вил нас на краю про­па­сти. Во-первых, Европа по­те­ря­ла след своей ис­то­рии. Европа забыла, что она яв­ля­ет­ся со­об­ще­ством, все больше думая о себе как о рынке, ко­неч­ной целью ко­то­ро­го яв­ля­ет­ся рас­ши­ре­ние. Это прин­ци­пи­аль­ная ошибка, потому что она со­кра­ти­ла по­ли­ти­че­ский размах своего про­ек­та, по сути, на­чи­ная с 1990-х годов. Рынок-это не со­об­ще­ство. Со­об­ще­ство силь­нее: у него есть по­ня­тия со­ли­дар­но­сти, кон­вер­ген­ции, ко­то­рые мы по­те­ря­ли, и по­ли­ти­че­ской мысли, в том числе.

Более того, Европа была в ос­нов­ном по­стро­е­на, чтобы быть млад­шим парт­не­ром аме­ри­кан­цев. Именно это лежало в основе плана Мар­шал­ла с самого начала. И это шло рука об руку с бла­го­же­ла­тель­ны­ми Со­еди­нен­ны­ми Шта­та­ми, вы­сту­па­ю­щи­ми в ка­че­стве ко­неч­но­го га­ран­та си­сте­мы и ба­лан­са цен­но­стей, ос­но­ван­ных на со­хра­не­нии мира во всем мире и до­ми­ни­ро­ва­нии за­пад­ных цен­но­стей. За это нужно было за­пла­тить опре­де­лен­ную цену, а именно НАТО и под­держ­ка Ев­ро­пей­ско­го Союза. Но их по­зи­ция из­ме­ни­лась за по­след­ние 10 лет, и это была не только ад­ми­ни­стра­ция Трампа. Вы должны по­ни­мать, что про­ис­хо­дит глу­бо­ко внутри аме­ри­кан­ской по­ли­ти­ки. Это идея, вы­дви­ну­тая пре­зи­ден­том Обамой:”я Ти­хо­оке­ан­ский пре­зи­дент".

Таким об­ра­зом, Со­еди­нен­ные Штаты смот­ре­ли в другую сто­ро­ну, что на самом деле было очень про­ни­ца­тель­но с их точки зрения в то время: они смот­ре­ли на Китай и аме­ри­кан­ский кон­ти­нент. Пре­зи­дент Обама тогда тео­ре­ти­зи­ро­вал ее, как гео­по­ли­ти­че­скую стра­те­гию тор­го­вых блоков, под­пи­сал до­го­во­ры и ушел с Ближ­не­го Во­сто­ка, заявив: “Это больше не моя по­ли­ти­ка со­сед­ства”. Но то, что тогда со­зда­ло про­бле­му и сла­бость: кризис 2013-2014 годов, неспо­соб­ность вме­шать­ся в ответ на при­ме­не­ние хи­ми­че­ско­го оружия в Сирии, что было уже первым этапом в рас­па­де за­пад­но­го блока. Потому что в этот момент круп­ней­шие ре­ги­о­наль­ные дер­жа­вы ска­за­ли себе:”Запад слаб". То, что уже на­чи­на­лось неявно, стало оче­вид­ным в по­след­ние годы.

Что уже из­ме­ни­ло от­но­ше­ния между Ев­ро­пой и Со­еди­нен­ны­ми Шта­та­ми?

Е. М.: Со­еди­нен­ные Штаты оста­ют­ся нашим глав­ным со­юз­ни­ком, они нам нужны, мы близки и раз­де­ля­ем одни и те же цен­но­сти. Я очень за­бо­чусь об этих от­но­ше­ни­ях и очень много вложил в них с пре­зи­ден­том Трам­пом. Но мы впер­вые стал­ки­ва­ем­ся с аме­ри­кан­ским пре­зи­ден­том, ко­то­рый не раз­де­ля­ет наших пред­став­ле­ний о ев­ро­пей­ском про­ек­те, и аме­ри­кан­ская по­ли­ти­ка рас­хо­дит­ся с этим про­ек­том. Мы должны сде­лать выводы из этих по­след­ствий. По­след­ствия, мы можем видеть их в Сирии. В на­сто­я­щий момент: ко­неч­ный гарант, зонтик, ко­то­рый сделал Европу силь­нее, больше не имеет таких же от­но­ше­ний с Ев­ро­пой. Это озна­ча­ет, что наша обо­ро­на, наша без­опас­ность, эле­мен­ты нашего су­ве­ре­ни­те­та должны быть пе­ре­смот­ре­ны. Я не стал до­жи­дать­ся, пока Сирия это сде­ла­ет. С тех пор как я всту­пил в долж­ность, я от­ста­и­вал идею ев­ро­пей­ско­го во­ен­но­го и тех­но­ло­ги­че­ско­го су­ве­ре­ни­те­та.

Таким об­ра­зом, Во—первых, Европа по­сте­пен­но теряет след своей ис­то­рии. Во—вторых, про­ис­хо­дит из­ме­не­ние аме­ри­кан­ской стра­те­гии. В-тре­тьих, вос­ста­нов­ле­ние рав­но­ве­сия в мире идет рука об руку с подъ­емом, за по­след­ние 15 лет, Китая, как дер­жа­вы, что со­зда­ет риск би­по­ля­ри­за­ции и явно мар­ги­на­ли­зи­ру­ет Европу и до­ба­вить к риску “Боль­шой два­дцат­ки " США/Китая по­втор­ное по­яв­ле­ние ав­то­ри­тар­ных держав на окра­и­нах Европы, что также очень сильно нас ослаб­ля­ет. Это по­втор­ное по­яв­ле­ние ав­то­ри­тар­ных держав, в ос­нов­ном в Турции и России, ко­то­рые яв­ля­ют­ся двумя глав­ны­ми иг­ро­ка­ми в нашей по­ли­ти­ке со­сед­ства, и по­след­ствия араб­ской весны со­зда­ют своего рода раз­ба­лан­си­ров­ку.

Все это при­ве­ло к ис­клю­чи­тель­ной хруп­ко­сти Европы и если она не сможет думать о себе как о ми­ро­вой дер­жа­ве, ис­чез­нет, потому что ей будет на­не­сен тя­же­лый удар. На­ко­нец, в до­пол­не­ние ко всему этому мы имеем внут­рен­ний ев­ро­пей­ский кризис: эко­но­ми­че­ский, со­ци­аль­ный, мо­раль­ный и по­ли­ти­че­ский кризис, ко­то­рый на­чал­ся десять лет назад. Европа не пе­ре­жи­ла заново граж­дан­скую войну через во­ору­жен­ный кон­фликт, но пе­ре­жи­ла эго­и­стич­ный на­ци­о­на­лизм. В Европе су­ще­ству­ет разрыв между Се­ве­ром и Югом по эко­но­ми­че­ским во­про­сам, а также между Во­сто­ком и За­па­дом по во­про­су ми­гра­ции, что при­ве­ло к воз­рож­де­нию по­пу­лиз­ма по всей Европе. Эти два кри­зи­са-эко­но­ми­че­ский и ми­гра­ци­он­ный—осо­бен­но сильно уда­ри­ли по сред­не­му классу. По­вы­ше­ние на­ло­гов, бюд­жет­ные кор­рек­ти­вы, ко­то­рые на­вре­ди­ли сред­не­му классу, я считаю ис­то­ри­че­ской ошиб­кой. Именно это, кстати, лежит в основе роста экс­тре­миз­ма по всей Европе. Европа, ко­то­рая стала го­раз­до более слож­ной для управ­ле­ния.

Учи­ты­вая все про­бле­мы, ко­то­рые я только что пе­ре­чис­лил, у нас есть Европа, в ко­то­рой многие страны управ­ля­ют­ся ко­а­ли­ци­я­ми, с хруп­ким боль­шин­ством или неста­биль­ным по­ли­ти­че­ским ба­лан­сом. По­смот­ри­те на Гер­ма­нию, Италию, Ис­па­нию, Бель­гию, по­смот­ри­те на Ве­ли­ко­бри­та­нию, ко­то­рую вы хорошо знаете, по­смот­ри­те на Фран­цию. Надо при­знать, что у нас есть силь­ные ин­сти­ту­ты, до 2022 года. Но у нас также был очень тя­же­лый со­ци­аль­ный кризис, ко­то­рый мы еще це­ли­ком не прошли, и ко­то­рый был фран­цуз­ским спо­со­бом ре­а­ги­ро­ва­ния на этот кризис. Ни одна ев­ро­пей­ская страна не оста­лась в сто­роне. Кроме тех, кто от­вер­нул­ся от ли­бе­раль­ной де­мо­кра­тии и решил стать го­раз­до жестче. Можно ска­зать, что Вен­грия и Польша укры­ва­лись от таких кри­зи­сов, хотя в Бу­да­пеш­те есть тре­вож­ные при­зна­ки.
Итак, учи­ты­вая все эти фак­то­ры, я не думаю, что я пес­си­ми­сти­чен или создаю слиш­ком мрач­ную кар­ти­ну, когда я говорю это. Я просто говорю, что если мы не проснем­ся, не вста­нем лицом к лицу с этой си­ту­а­ци­ей и не решим что-то пред­при­нять, то есть зна­чи­тель­ный риск того, что в дол­го­сроч­ной пер­спек­ти­ве мы ис­чез­нем гео­по­ли­ти­че­ски, или, по край­ней мере, что мы больше не будем кон­тро­ли­ро­вать свою судьбу. Я верю в это очень сильно.

Но как на прак­ти­ке вы можете спра­вить­ся с за­да­чей, ко­то­рую опи­сы­ва­е­те? Как вы на самом деле пре­одо­ле­е­те все со­про­тив­ле­ние, пре­пят­ствия и по­стро­и­те этот ев­ро­пей­ский су­ве­ре­ни­тет?

ЭМ: Во-первых, все ме­ня­ет­ся, нам нужно про­дол­жать объ­яс­нять это. Су­ще­ству­ет те­че­ние мысли, ко­то­рое было струк­ту­ри­ро­ва­но в период между 1990 и 2000 годами вокруг идеи "конца ис­то­рии", без­гра­нич­но­го рас­ши­ре­ния де­мо­кра­тии, три­ум­фа Запада как уни­вер­саль­ной си­сте­мы цен­но­стей. Это было об­ще­при­ня­той ис­ти­ной в то время, до 2000-х годов, когда серия по­тря­се­ний про­де­мон­стри­ро­ва­ла, что на самом деле это не так.

По­это­му я думаю, что первое, что нужно сде­лать - это вос­ста­но­вить во­ен­ный су­ве­ре­ни­тет. Я вы­дви­нул ев­ро­пей­ские обо­рон­ные во­про­сы на первый план, как только всту­пил в долж­ность, на ев­ро­пей­ском уровне, на франко-гер­ман­ском уровне. На франко-гер­ман­ском Совете ми­ни­стров 13 июля 2017 года мы за­пу­сти­ли два круп­ных про­ек­та: танк и са­мо­лет бу­ду­ще­го. Все го­во­ри­ли: "нам это ни­ко­гда не удаст­ся.” Это очень сложно, но мы делаем успехи, это воз­мож­но. Мы за­пу­сти­ли ев­ро­пей­скую ин­тер­вен­ци­он­ную ини­ци­а­ти­ву, ко­то­рую я объ­явил в Сор­бонне и ко­то­рая теперь яв­ля­ет­ся ре­аль­но­стью: в День взятия Ба­сти­лии, в Париже, в этом году у нас было девять других го­су­дарств-членов. С тех пор к нам при­со­еди­ни­лась Италия, и Греция также хотела бы при­со­еди­нить­ся к этой ини­ци­а­ти­ве. Это сви­де­тель­ству­ет о рас­ту­щем осо­зна­нии во­про­са об обо­роне. Такие страны, как Фин­лян­дия и Эс­то­ния, при­со­еди­ни­лись к этой ини­ци­а­ти­ве, страны, ко­то­рые до сих пор были, с одной сто­ро­ны, глу­бо­ко по­до­зри­тель­ны к НАТО, а с другой-недо­вер­чи­вы к России. Неста­биль­ность нашего аме­ри­кан­ско­го парт­не­ра и рост на­пря­жен­но­сти при­ве­ли к тому, что идея ев­ро­пей­ской обо­ро­ны по­сте­пен­но на­чи­на­ет ре­а­ли­зо­вы­вать­ся. Это об­нов­ле­ние для мощной и стра­те­ги­че­ской Европы. Я бы до­ба­вил, что нам на каком-то этапе при­дет­ся под­ве­сти итоги де­я­тель­но­сти НАТО. На мой взгляд, то, что мы сейчас пе­ре­жи­ва­ем, - это смерть мозга НАТО. Мы должны быть в ясном уме.

- Смерть мозга у НАТО?”

ЭМ: Просто по­смот­ри­те, что про­ис­хо­дит. У вас есть парт­не­ры вместе в одной и той же части мира, и у вас нет ни­ка­кой ко­ор­ди­на­ции в при­ня­тии стра­те­ги­че­ских ре­ше­ний между Со­еди­нен­ны­ми Шта­та­ми и их со­юз­ни­ка­ми по НАТО. Нет. У вас есть несо­гла­со­ван­ные агрес­сив­ные дей­ствия дру­го­го члена НАТО - Турции, в об­ла­сти, где наши ин­те­ре­сы по­став­ле­ны на карту. Не было ни­ка­ко­го пла­ни­ро­ва­ния НАТО, ни­ка­кой ко­ор­ди­на­ции. Там даже не было ни­ка­кой де­кон­флик­ти­за­ции НАТО. В де­каб­ре будет на­зна­че­на встре­ча. Эта си­ту­а­ция, на мой взгляд, не ставит под со­мне­ние эф­фек­тив­ность вза­и­мо­дей­ствия НАТО между нашими ар­ми­я­ми, она хорошо ра­бо­та­ет в ко­ман­до­ва­нии опе­ра­ци­я­ми, но стра­те­ги­че­ски и по­ли­ти­че­ски мы должны при­знать, что у нас есть про­бле­ма.

Теперь вы верите, что статья пятая тоже не ра­бо­та­ет, это то, о чём вы го­во­ри­те?

Эм: Я не знаю, но что будет озна­чать статья пятая завтра? Если режим Башара Асада решит ото­мстить Турции, будем ли мы брать на себя обя­за­тель­ства в со­от­вет­ствии с ним? Это очень важный вопрос. Мы всту­пи­ли в кон­фликт, чтобы бо­роть­ся против ИГИЛ [Ис­лам­ское го­су­дар­ство за­пре­щён­ное в РФ]. Па­ра­докс за­клю­ча­ет­ся в том, что и аме­ри­кан­ское ре­ше­ние, и ту­рец­кое на­ступ­ле­ние имели один и тот же ре­зуль­тат: при­не­се­ны в жертву наши парт­не­ры, ко­то­рые во­е­ва­ли против ИГИЛ на местах, Си­рий­ские де­мо­кра­ти­че­ские силы [опол­че­ние, в ко­то­ром до­ми­ни­ру­ют си­рий­ские курды] - это клю­че­вой вопрос. С стра­те­ги­че­ской и по­ли­ти­че­ской точки зрения то, что про­изо­шло, яв­ля­ет­ся огром­ной про­бле­мой для НАТО. Это делает две вещи еще более важ­ны­ми на во­ен­ном и стра­те­ги­че­ском уровне. Во—первых, ев­ро­пей­ская обо­ро­на, Европа должна стать ав­то­ном­ной с точки зрения во­ен­ной стра­те­гии и по­тен­ци­а­ла, а во-вторых, нам нужно воз­об­но­вить стра­те­ги­че­ский диалог с Рос­си­ей, не будучи на­ив­ны­ми и на это по­тре­бу­ет­ся время. По­сколь­ку все это сви­де­тель­ству­ет о том, что нам необ­хо­ди­мо пе­ре­осмыс­лить нашу по­ли­ти­ку со­сед­ства, мы не можем поз­во­лить, чтобы ею управ­ля­ли третьи сто­ро­ны, ко­то­рые не раз­де­ля­ют тех же ин­те­ре­сов. Так что для меня это важный момент, это при­о­ри­тет­ный вопрос, ко­то­рый яв­ля­ет­ся как гео­по­ли­ти­че­ским, так и во­ен­ным. Тогда есть тех­но­ло­ги­че­ский вопрос...

Разрыв между обо­ро­ной Европы, ко­то­рая не имеет эк­ви­ва­лен­та статьи пять, и НАТО очень трудно пре­одо­леть, не так ли? Очень трудно га­ран­ти­ро­вать без­опас­ность друг друга с тем же до­ве­ри­ем, ко­то­рое имеет НАТО, даже учи­ты­вая ослаб­ле­ние НАТО, о ко­то­ром вы только что го­во­ри­ли. Итак, как вы пе­ре­хо­ди­те от идеи со­труд­ни­че­ства к га­ран­тии без­опас­но­сти, ко­то­рую НАТО, воз­мож­но, больше не может обес­пе­чить? Как вы можете пре­одо­леть этот разрыв и про­еци­ро­вать силу, если это необ­хо­ди­мо?

ЭМ: Во-первых, НАТО на­столь­ко же сильно, как и его го­су­дар­ства-члены, по­это­му оно ра­бо­та­ет только в том случае, если гарант по­след­ней ин­стан­ции дей­ству­ет как та­ко­вой. Я бы сказал, что нам сле­ду­ет пе­ре­смот­реть ре­аль­ность того, чем яв­ля­ет­ся НАТО в свете при­вер­жен­но­сти Со­еди­нен­ных Штатов. Во-вторых, на мой взгляд, у Европы есть по­тен­ци­ал для са­мо­за­щи­ты. Ев­ро­пей­ские страны имеют силь­ные армии, в част­но­сти Фран­ция. Мы стре­мим­ся обес­пе­чить без­опас­ность нашей соб­ствен­ной почвы, а также для многих внеш­них опе­ра­ций. Я думаю, что опе­ра­тив­ная сов­ме­сти­мость НАТО ра­бо­та­ет хорошо. Но сейчас нам нужно про­яс­нить, какие стра­те­ги­че­ские цели мы хотим пре­сле­до­вать в рамках НАТО.

Европа может ока­зать­ся в со­сто­я­нии сде­лать это, если она уско­рит раз­ви­тие ев­ро­пей­ской обо­ро­ны. Мы при­ня­ли ре­ше­ние об уси­ле­нии со­труд­ни­че­ства между несколь­ки­ми го­су­дар­ства­ми-чле­на­ми, что пред­по­ла­га­ет объ­еди­не­ние, по­ло­же­ние о со­ли­дар­но­сти между го­су­дар­ства­ми-чле­на­ми. Был создан Ев­ро­пей­ский обо­рон­ный фонд. У нас есть ев­ро­пей­ская ин­тер­вен­ци­он­ная ини­ци­а­ти­ва, при­зван­ная до­пол­нять НАТО. Но вы также должны иметь стресс-тесты по этим во­про­сам. Фран­ция знает, как за­щи­тить себя. После Brexit она станет по­след­ней остав­шей­ся ядер­ной дер­жа­вой в Ев­ро­пей­ском Союзе. И по­это­му также важно думать об этом по от­но­ше­нию к другим.

Это пред­мет об­суж­де­ния для этой темы. НАТО было со­зда­но в ответ на врага: Вар­шав­ский до­го­вор. В 1990 году мы ни в ма­лей­шей сте­пе­ни не пе­ре­оце­ни­ва­ли этот гео­по­ли­ти­че­ский проект, когда наш пер­во­на­чаль­ный враг исчез. Невы­ска­зан­ное пред­по­ло­же­ние со­сто­ит в том, что врагом по-преж­не­му яв­ля­ет­ся Россия. Это также верно, что когда мы вме­ши­ва­ем­ся в Сирию против тер­ро­риз­ма, это фак­ти­че­ски не НАТО, ко­то­рое вме­ши­ва­ет­ся. Мы ис­поль­зу­ем ме­ха­низ­мы опе­ра­тив­ной сов­ме­сти­мо­сти НАТО, но это спе­ци­аль­ная ко­а­ли­ция. Таким об­ра­зом, вопрос о ны­неш­ней цели НАТО-это ре­аль­ный вопрос, ко­то­рый необ­хо­ди­мо задать. Осо­бен­но со сто­ро­ны Со­еди­нен­ных Штатов. В глазах пре­зи­ден­та Трампа, и я пол­но­стью уважаю это, НАТО рас­смат­ри­ва­ет­ся как ком­мер­че­ский проект. Он рас­смат­ри­ва­ет его как проект, в ко­то­ром Со­еди­нен­ные Штаты дей­ству­ют как своего рода гео­по­ли­ти­че­ский зонтик, но ком­про­мисс за­клю­ча­ет­ся в том, что должна быть ком­мер­че­ская экс­клю­зив­ность, это со­гла­ше­ние о по­куп­ке аме­ри­кан­ских про­дук­тов. Фран­ция на это не под­пи­сы­ва­лась.

Вы правы, Европа еще не про­де­мон­стри­ро­ва­ла свой ав­то­ри­тет. Я просто думаю, что от­но­ше­ние ме­ня­ет­ся и что се­год­ня ев­ро­пей­ская обо­ро­на до­пол­ня­ет НАТО. Но я также считаю, что теперь он должен стать силь­нее, потому что он должен быть в со­сто­я­нии решать и все больше брать на себя от­вет­ствен­ность за боль­шую часть нашей по­ли­ти­ки без­опас­но­сти со­сед­ства, это за­кон­но.

В моих бе­се­дах с пре­зи­ден­том Трам­пом, когда он го­во­рит: “это ваш регион, а не мой”; когда он пуб­лич­но за­яв­ля­ет: “тер­ро­ри­сты, джи­ха­ди­сты, ко­то­рые там на­хо­дят­ся, они ев­ро­пей­ские, а не аме­ри­кан­ские”; когда он го­во­рит: “это их про­бле­ма, а не моя”—мы должны услы­шать, что он го­во­рит. Он просто кон­ста­ти­ру­ет факт. Это просто озна­ча­ет то, что до сих пор под­ра­зу­ме­ва­лось только при НАТО: я больше не готов пла­тить и га­ран­ти­ро­вать си­сте­му без­опас­но­сти для них, и по­это­му просто “оч­ни­тесь”. НАТО, ко­то­рую мы знаем с самого начала, меняет свою ос­но­во­по­ла­га­ю­щую фи­ло­со­фию. Когда у вас есть пре­зи­дент Со­еди­нен­ных Штатов, ко­то­рый го­во­рит такое, мы не можем, даже если мы не хотим это слы­шать, мы не можем со всей от­вет­ствен­но­стью не делать вы­во­дов или, по край­ней мере, начать думать о них. Будет ли он готов ак­ти­ви­зи­ро­вать со­ли­дар­ность? Если что-то слу­чит­ся на наших гра­ни­цах? Вот это глав­ный вопрос. Когда он го­во­рит такие вещи, ко­то­рые со­вер­шен­но за­кон­ны с точки зрения пре­зи­ден­та Со­еди­нен­ных Штатов, это озна­ча­ет, что, воз­мож­но, неко­то­рые союзы или сила этих связей пе­ре­смат­ри­ва­ют­ся. Я думаю, что многие из наших парт­не­ров это осо­зна­ли, и в этом во­про­се мы на­чи­на­ем дви­гать­ся вперед.

Как я уже го­во­рил, я также рас­смат­ри­ваю про­бле­му тех­но­ло­гий, как су­ще­ствен­ную: ис­кус­ствен­ный ин­тел­лект, данные, циф­ро­вые тех­но­ло­гии и 5G, все формы тех­но­ло­гии, ко­то­рые яв­ля­ют­ся как граж­дан­ски­ми, так и во­ен­ны­ми.

Но по во­про­су 5G Европа раз­де­ле­на...

ЭМ: Потому что у Европы просто не было ни­ка­ких мыслей или ко­ор­ди­на­ции по этому во­про­су. Иными сло­ва­ми, су­ве­рен­ные ре­ше­ния и выбор были де-факто де­ле­ги­ро­ва­ны опе­ра­то­рам связи. Я бы вы­ра­зил­ся так же пря­мо­ли­ней­но. Я об­суж­дал это на днях на ев­ро­пей­ском круг­лом столе с немец­ким канц­ле­ром, и это было так, как если бы я ис­поль­зо­вал ру­га­тель­ство, когда сказал: “Можете ли вы га­ран­ти­ро­вать, что раз­ра­бот­ка 5G на самых тех­но­ло­ги­че­ски чув­стви­тель­ных плат­фор­мах будет пол­но­стью Ев­ро­пей­ской? - Никто не может на это от­ве­тить. На мой взгляд, неко­то­рые эле­мен­ты должны быть только ев­ро­пей­ски­ми.

Именно таково раз­де­ле­ние…

ЭМ: Это же не раз­де­ле­ние!

Мнения рас­хо­дят­ся от­но­си­тель­но того, какое от­но­ше­ние сле­ду­ет занять к Huawei, на­при­мер.

Эм: Я не хочу клей­мить какого-либо про­из­во­ди­те­ля в част­но­сти, это было бы неэф­фек­тив­но. А те, кто по ту сто­ро­ну Ат­лан­ти­ки время от вре­ме­ни клей­мил их по­зо­ром, в конце концов за­клю­ча­ли сделки. Я просто говорю, что у нас есть два ев­ро­пей­ских про­из­во­ди­те­ля: Ericsson и Nokia. У нас есть ряд клю­че­вых во­про­сов. В тот день, когда все под­клю­че­ны к 5G с кри­ти­че­ской ин­фор­ма­ци­ей, вы смо­же­те за­щи­тить и обез­опа­сить свою си­сте­му? В тот день, когда у вас будут все ваши кибер-со­еди­не­ния в одной си­сте­ме, вы смо­же­те окру­жить ее коль­цом? Это един­ствен­ное, что имеет для меня зна­че­ние. По другим во­про­сам я от­но­шусь к делу ней­траль­но. Но это уже су­ве­рен­ный вопрос. Вот в чем за­клю­ча­ет­ся су­ве­ре­ни­тет.

На про­тя­же­нии многих лет мы де­ле­ги­ро­ва­ли мыш­ле­ние по этим во­про­сам опе­ра­то­рам связи. Но они не от­ве­ча­ют за су­ве­ре­ни­тет систем без­опас­но­сти. Их обя­зан­ность-обес­пе­чить своих ак­ци­о­не­ров при­бы­лью, я не могу винить их за это. В каком-то смысле мы пол­но­стью от­ка­за­лись от того, что раньше было “грам­ма­ти­кой” су­ве­ре­ни­те­та, то есть от во­про­сов в общих ин­те­ре­сах, ко­то­рые не могут быть решены биз­не­сом. Бизнес может быть вашим парт­не­ром, но это роль го­су­дар­ства, чтобы управ­лять этими вещами. Так что мы внесем свою лепту в это, и я думаю, что в этом во­про­се на­чи­на­ют про­ис­хо­дить из­ме­не­ния. Но речь не идет о недо­ве­рии или ком­мер­че­ской агрес­сии по от­но­ше­нию к кому-либо.

Я всегда го­во­рил нашим парт­не­рам, будь то аме­ри­кан­цы или ки­тай­цы: “я уважаю вас, потому что вы су­ве­рен­ны”. И по­это­му я считаю, что Европа будет ува­жа­е­ма только в том случае, если она вос­ста­но­вит свой соб­ствен­ный су­ве­ре­ни­тет. Вы должны понять всю чув­стви­тель­ность того, о чем мы го­во­рим. По во­про­су 5G мы в ос­нов­ном го­во­рим о вза­и­мо­от­но­ше­ни­ях с ки­тай­ски­ми про­из­во­ди­те­ля­ми; по во­про­су данных мы в ос­нов­ном го­во­рим о вза­и­мо­от­но­ше­ни­ях с аме­ри­кан­ски­ми плат­фор­ма­ми. Но се­год­ня мы со­зда­ли усло­вия в Европе, где именно бизнес решал эти вещи. В ре­зуль­та­те, если мы просто поз­во­лим этому идти дальше, через десять лет никто не сможет га­ран­ти­ро­вать тех­но­ло­ги­че­скую на­деж­ность ваших Кибер-систем, никто не сможет кон­тро­ли­ро­вать, кто об­ра­ба­ты­ва­ет данные и как, граж­дан или ком­па­ний.


Из того, что вы го­во­ри­те, это звучит так, как будто вы ду­ма­е­те, что ваши ев­ро­пей­ские парт­не­ры несколь­ко наивны!

Эм: Я думаю, что по­вест­ка дня Европы на­вя­зы­ва­лась ей годами. Мы были слиш­ком мед­лен­ны по многим во­про­сам. Мы дей­стви­тель­но об­суж­да­ли эти во­про­сы. Но на самом деле это был не тот вопрос, ко­то­рый мы хотели бы задать себе, потому что мы жили в мире мак­си­ми­за­ции тор­гов­ли с на­деж­ны­ми со­ю­за­ми. Гос­под­ству­ю­щая идео­ло­гия имела при­вкус конца ис­то­рии. Так что больше не будет ве­ли­ких войн, тра­ге­дия сошла со сцены, все пре­крас­но. Глав­ная по­вест­ка дня-это эко­но­ми­че­ская, а не стра­те­ги­че­ская или по­ли­ти­че­ская. Короче говоря, ос­нов­ная идея за­клю­ча­ет­ся в том, что если мы все свя­за­ны биз­не­сом, все будет хорошо, мы не будем вре­дить друг другу. В каком-то смысле бес­сроч­ное от­кры­тие ми­ро­вой тор­гов­ли яв­ля­ет­ся одним из эле­мен­тов уста­нов­ле­ния мира.

За ис­клю­че­ни­ем того, что в те­че­ние несколь­ких лет стало ясно, что мир снова рас­па­да­ет­ся, что тра­ге­дия вер­ну­лась на сцену, что союзы, ко­то­рые мы счи­та­ли неру­ши­мы­ми, могут быть раз­ру­ше­ны, что люди могут решить от­вер­нуть­ся, что у нас могут быть разные ин­те­ре­сы. И что во вре­ме­на гло­ба­ли­за­ции - ко­неч­ным га­ран­том ми­ро­вой тор­гов­ли могут обер­нуть­ся про­тек­ци­о­низм. Ос­нов­ные игроки в ми­ро­вой тор­гов­ле могли бы иметь по­вест­ку дня, ко­то­рая была бы по­вест­кой дня в во­про­се по­ли­ти­че­ско­го су­ве­ре­ни­те­та.

Мы должны ясно смот­реть в бу­ду­щее. Я пы­та­юсь понять мир таким, какой он есть, я никому не читаю лекций. Воз­мож­но, я оши­ба­юсь. Можно ли винить кого-то за то, что он не видел этого пять или десять лет назад? У Со­еди­нен­ных Штатов тоже есть свои слабые места. Возь­ми­те 5G: огром­ная страна, самый боль­шой рынок тех­но­ло­гий. Они больше не имеют своих соб­ствен­ных под­лин­ных опе­ра­то­ров 5G. Они за­ви­сят от тех­но­ло­гий других стран, ев­ро­пей­цев или ки­тай­цев. Так что это не просто для всех. Но я имею в виду, что мне ка­жет­ся, что Европа ру­ко­вод­ство­ва­лась ло­ги­кой, ко­то­рая была глав­ным об­ра­зом Эко­но­ми­че­ской, с ос­но­во­по­ла­га­ю­щей верой в то, что ры­ноч­ная эко­но­ми­ка хорошо под­хо­дит всем. И это неправ­да, или уже не правда. Мы должны сде­лать выводы: это воз­вра­ще­ние стра­те­ги­че­ской по­вест­ки дня су­ве­ре­ни­те­та.

Если мы не будем дей­ство­вать, то через пять лет я не смогу ска­зать своим со­граж­да­нам: “ваши данные за­щи­ще­ны. Вы хотите, чтобы ваши данные были за­щи­ще­ны во Фран­ции? У вас есть эта си­сте­ма, ко­то­рая га­ран­ти­ру­ет, что ваша ин­фор­ма­ция яв­ля­ет­ся част­ной, я могу это га­ран­ти­ро­вать”. Если я скажу им: "я не могу га­ран­ти­ро­вать этого, я не тот, кто решает, что фор­ми­ру­ет вашу жизнь, от ваших от­но­ше­ний с вашей по­дру­гой, до управ­ле­ния по­все­днев­ной жизнью ваших детей и ваших счетов и т. д...” и если мы просто поз­во­лим этому слу­чить­ся, то все, что со­став­ля­ет вашу жизнь, будет управ­лять­ся, ис­поль­зо­вать­ся, кон­тро­ли­ро­вать­ся людьми, ко­то­рые не имеют ни­ка­ко­го от­но­ше­ния к го­су­дар­ству. Если вы хотите по­лу­чить до­ка­за­тель­ства этого, по­смот­ри­те на от­но­ше­ние Google с ев­ро­пей­ским за­ко­но­да­тель­ством по по­ли­ти­ке ав­тор­ских прав.

Но в об­ла­сти обо­ро­ны и тех­но­ло­гий вы опи­са­ли Европу, ко­то­рая не смогла ра­бо­тать вместе, Европу, ко­то­рая слиш­ком фраг­мен­ти­ро­ва­на. Счи­та­е­те ли вы, что Европа может дей­ство­вать сообща в рамках ны­неш­ней Кон­сти­ту­ции Ев­ро­пей­ско­го Союза? Разве это тре­бу­ет боль­шой цен­тра­ли­за­ции власти, денег?

ЭМ: Это темы, ко­то­рые Европа ранее не под­ни­ма­ла. Ев­ро­пей­ская обо­рон­ная ини­ци­а­ти­ва была воз­об­нов­ле­на летом 2017 года. Этот вопрос не под­ни­мал­ся с се­ре­ди­ны 1950-х годов, несмот­ря на раз­лич­ные усилия, ко­то­рые на­ча­лись в 1999 году. Мы думали только о тех­но­ло­ги­ях в Европе, с точки зрения еди­но­го рынка, т.е., как убрать ба­рье­ры, ро­уминг и т.д. Мы вообще не про­ду­ма­ли это с точки зрения по­став­щи­ков и стра­те­ги­че­ско­го ас­пек­та. Европа раз­де­ле­на по неко­то­рым во­про­сам, и она дви­жет­ся слиш­ком мед­лен­но, осо­бен­но в во­про­сах эко­но­ми­че­ско­го сти­му­ли­ро­ва­ния, бюд­жет­ной со­ли­дар­но­сти. Это скорее вопрос ин­те­гра­ции ев­ро­зо­ны, бан­ков­ско­го союза, ко­то­рые дви­га­ют­ся недо­ста­точ­но быстро, и ко­то­рые яв­ля­ют­ся пред­ме­том раз­де­ле­ния в Европе. Европа также раз­де­ле­на в во­про­се ми­гра­ции. В прин­ци­пе, Европа была слиш­ком мед­лен­ной, чтобы спра­вить­ся с двумя круп­ны­ми кри­зи­са­ми, ко­то­рые она пе­ре­жи­ла за по­след­ние десять лет, и найти сов­мест­ные ре­ше­ния, в этом вы правы.

В по­вест­ке дня по су­ве­ре­ни­те­ту, о ко­то­рой я го­во­рил, это до­воль­но новые во­про­сы, и по­это­му мы можем дви­гать­ся быст­рее. Что ка­са­ет­ся обо­ро­ны, то Европа дви­га­лась до­воль­но быстро. Го­раз­до про­дук­тив­нее, чем по другим во­про­сам, потому что это в ос­нов­ном новая среда. Мы должны по­де­лить­ся этим гео­по­ли­ти­че­ским осо­зна­ни­ем и убе­дить­ся, что все на­хо­дят­ся на борту. По многим из этих во­про­сов Ев­ро­пей­ская ко­мис­сия об­ла­да­ет ком­пе­тен­ци­ей: циф­ро­вой вопрос, единый рынок, а теперь и обо­ро­на в рамках рас­ши­рен­но­го со­труд­ни­че­ства. Это, кстати, и есть фран­цуз­ское со­став­ля­ю­щее в сле­ду­ю­щей ко­мис­сии. Вот почему это так важно для нас, но именно в этих во­про­сах ко­мис­сия должна играть глав­ную роль.

Что ка­са­ет­ся во­про­са о том, будем ли мы менять Кон­сти­ту­цию, лично я не вижу эту тему за­кры­той, я уже го­во­рил об этом несколь­ко раз. Но вопрос о том, раз­де­ля­ем ли мы одну и ту же по­вест­ку дня, дру­ги­ми сло­ва­ми, объ­еди­ня­ем­ся ли для того, чтобы дви­гать­ся к си­сте­ме, ко­то­рая так или иначе сво­бод­нее, менее ре­гу­ли­ру­ет­ся и менее стра­те­гич­на, я не под­дер­жи­ваю этого под­хо­да. Я вы­сту­паю за то, чтобы сде­лать вещи более эф­фек­тив­ны­ми, при­ни­мать ре­ше­ния быст­рее, более четко, из­ме­нить кол­лек­тив­ную догму и идео­ло­гию, ко­то­рые управ­ля­ют нами се­год­ня. И иметь более су­ве­рен­ный, более ам­би­ци­оз­ный проект для бу­ду­ще­го Европы, ко­то­рый яв­ля­ет­ся более де­мо­кра­тич­ным, и ко­то­рый, как по циф­ро­вым, так и по кли­ма­ти­че­ским во­про­сам дви­га­ет­ся го­раз­до быст­рее. Но это за­ви­сит от того, на­сколь­ко круп­ные ев­ро­пей­ские игроки будут стоять за этой по­вест­кой дня. При этом я думаю, что в какой-то момент, ко­неч­но, Европа должна будет быть ре­фор­ми­ро­ва­на, ко­неч­но, нам нужна будет ко­мис­сия с мень­шим ко­ли­че­ством членов, ко­неч­но, нам нужно будет иметь ква­ли­фи­ци­ро­ван­ное боль­шин­ство го­ло­сов по целому ряду во­про­сов.

Когда мы брали у вас ин­тер­вью в июле 2017 года, вы уже ка­за­лись до­воль­но разо­ча­ро­ван­ны­ми мед­лен­ным темпом Европы и осо­бен­но Франко-гер­ман­ски­ми от­но­ше­ни­я­ми и спо­соб­но­стью немцев ра­бо­тать вместе с вами и идти в ногу с вами. С кем же вы будете стро­ить эту Европу, если не с нем­ца­ми?

Эм: Я всегда го­во­рил, что мы должны иметь немцев рядом с нами, и что ан­гли­чане должны быть парт­не­ром в ев­ро­пей­ской обо­роне. Мы со­блю­да­ем дву­сто­рон­ние до­го­во­ры, ко­то­рые под­дер­жи­ва­ли в Сан­д­хер­сте. Я считаю, что Ве­ли­ко­бри­та­ния должна сыг­рать важную роль. На самом деле, Ве­ли­ко­бри­та­ния столк­нет­ся с тем же во­про­сом, потому что Ве­ли­ко­бри­та­ния будет еще больше за­тро­ну­та, чем США, если ха­рак­тер НАТО из­ме­нит­ся. По­это­му я считаю дву­сто­рон­ние от­но­ше­ния крайне важ­ны­ми с во­ен­ной точки зрения. Что верно, так это то, что Ве­ли­ко­бри­та­ния, даже до Brexit, вы­би­ра­ла го­раз­до более агрес­сив­ную стра­те­гию. С тех­но­ло­ги­че­ской и многих других точек зрения, они решили от­ка­зать­ся от су­ве­ре­ни­те­та в пользу син­га­пур­ской модели. Лично я не уверен, что это будет устой­чи­вой кон­струк­ци­ей. Я об­суж­дал это с Те­ре­зой Мэй, а затем с Бо­ри­сом Джон­со­ном, потому что я думаю, что именно сред­ний класс от­ре­а­ги­ро­вал и про­го­ло­со­ва­ли за Brexit. Я думаю, что элиты вы­иг­ра­ют от такого типа модели. Я не верю, что от этого вы­иг­ры­ва­ет сред­ний класс. Я думаю, что бри­тан­ский сред­ний класс нуж­да­ет­ся в более эф­фек­тив­ной ев­ро­пей­ской модели, в ко­то­рой он был бы лучше за­щи­щен.

А как же с нем­ца­ми?

ЭМ: А с нем­ца­ми при­дет­ся…

Они не раз­де­ля­ют ваше стра­те­ги­че­ское ви­де­ние!

Эм: Я не в том по­ло­же­нии, чтобы читать лекции немцам. Они спра­ви­лись с пе­ре­ме­на­ми нового ты­ся­че­ле­тия го­раз­до лучше, чем мы. Почему воз­ник­ла такая про­бле­ма с Гер­ма­ни­ей? Гер­ма­ния не на­хо­дит­ся на той же стадии своего эко­но­ми­че­ско­го и по­ли­ти­че­ско­го цикла, что и мы, по­это­му нам нужно пе­ре­ори­ен­ти­ро­вать­ся. Во-первых, они очень успеш­но спра­ви­лись с первым де­ся­ти­ле­ти­ем этого века. Они про­ве­ли ре­фор­мы в нужное время, им уда­лось от­крыть­ся, со­здать очень кон­ку­рен­то­спо­соб­ную эко­но­ми­ку. Они яв­ля­ют­ся круп­ны­ми вы­го­до­при­об­ре­та­те­ля­ми ев­ро­зо­ны, в том числе и по ее дис­функ­ци­ям. Се­год­ня просто немец­кая си­сте­ма должна при­знать, что эта си­ту­а­ция не яв­ля­ет­ся устой­чи­вой. Но, как я уже сказал, убеж­дать их, по­буж­дать их идти в этом на­прав­ле­нии-это един­ствен­ное сред­ство, ко­то­рое я могу ис­поль­зо­вать, чтобы при­ве­сти их к моему ви­де­нью вещей. Я про­во­жу свои ре­фор­мы, я не прошу их под­держ­ки или чего-то еще. Но я говорю им, что даже для вас эта си­сте­ма не яв­ля­ет­ся устой­чи­вой. Так что в какой-то момент, они будут вы­нуж­де­ны пе­ре­стро­ить­ся. Опыт по­ка­зы­ва­ет, что иногда это за­ни­ма­ет у них больше вре­ме­ни, но как только они при­ни­ма­ют ре­ше­ние, они лучше ор­га­ни­зу­ют про­цесс, чем многие другие.

Они не про­яв­ля­ют осо­бо­го же­ла­ния при­ла­гать такие усилия. Я имею в виду, что они все время от­тал­ки­ва­ют вас.

ЭМ: Это не совсем так. В во­про­се обо­ро­ны они с нами, что ранее было табу. Они стра­те­ги­че­ские парт­не­ры по ам­би­ци­оз­ным про­ек­там, в том числе по экс­пор­ту во­ору­же­ний, то есть это ре­аль­ный актив. Они также под­дер­жа­ли ме­ха­низ­мы ин­те­гра­ции в ев­ро­зо­ну. Теперь у нас есть про­бле­ма мас­шта­ба, и это правда, табу - это вопрос бюд­жет­но­го сти­му­ли­ро­ва­ния. Это верно для всей Европы. Мы уста­нав­ли­ва­ли свои ко­эф­фи­ци­ен­ты в усло­ви­ях, ко­то­рые были очень раз­ны­ми с точки зрения ставок и лик­вид­но­сти.

Я бы рас­ши­рил фокус. Мы на­хо­дим­ся в гео­по­ли­ти­че­ской си­ту­а­ции, когда никто не может ре­аль­но опи­сать бюд­жет­ное со­сто­я­ние Китая. Мы пред­по­ла­га­ем, что они ин­ве­сти­ру­ют мас­со­во. Со­еди­нен­ные Штаты уве­ли­чи­ли свой де­фи­цит, с тем чтобы ин­ве­сти­ро­вать в стра­те­ги­че­ские во­про­сы и по­вы­сить уро­вень сред­не­го дохода. По­сколь­ку Европа в оди­ноч­ку кон­со­ли­ди­ру­ет­ся, какова си­ту­а­ция в Европе се­год­ня? Я уже го­во­рил об этом другим ру­ко­во­ди­те­лям в до­воль­но грубых вы­ра­же­ни­ях, но это мак­ро­эко­но­ми­че­ская и фи­нан­со­вая ре­аль­ность. Европа яв­ля­ет­ся одним из кон­ти­нен­тов с самым вы­со­ким уров­нем сбе­ре­же­ний. Зна­чи­тель­ная часть этих сбе­ре­же­ний ис­поль­зу­ет­ся для по­куп­ки аме­ри­кан­ских каз­на­чей­ских об­ли­га­ций. Таким об­ра­зом, с нашими сбе­ре­же­ни­я­ми мы платим за бу­ду­щее Аме­ри­ки, и более того, мы под­вер­га­ем себя уяз­ви­мо­сти. Это же абсурд.

Учи­ты­вая этот кон­текст, нам необ­хо­ди­мо пе­ре­смот­реть нашу мак­ро­эко­но­ми­че­скую сделку. Нам нужно больше экс­пан­сии, больше ин­ве­сти­ций. Европа не может быть един­ствен­ной зоной, где этого не делают. Я думаю, что именно по­это­му дебаты о 3% на­ци­о­наль­ных бюд­же­тов и 1% для ев­ро­пей­ско­го бюд­же­та от­но­сят­ся к про­шло­му сто­ле­тию. Такого рода дебаты не поз­во­лят нам раз­ви­вать эту по­ли­ти­ку. Такого рода дебаты не поз­во­лят нам под­го­то­вить­ся к бу­ду­ще­му. Когда я смотрю на наш уро­вень ин­ве­сти­ций в ис­кус­ствен­ный ин­тел­лект, по срав­не­нию с Китаем или Со­еди­нен­ны­ми Шта­та­ми, мы просто даже не в одной лиге.

Может, вер­нем­ся к вашей ди­пло­ма­ти­че­ской де­я­тель­но­сти? Мы видели боль­шую ак­тив­ность по иран­ско­му досье, но также и по Укра­ине. Вы вы­дви­ну­ли идею Фран­ции как урав­но­ве­ши­ва­ю­щей силы, то есть силы, ко­то­рая может го­во­рить с дру­ги­ми, вести от­кры­тый диалог со всеми. Разве нет эле­мен­та про­ти­во­ре­чия между этим стрем­ле­ни­ем и стрем­ле­ни­ем со­здать мощную в во­ен­ном от­но­ше­нии Европу?

Эм: Я ни в ма­лей­шей сте­пе­ни с этом не со­гла­сен. Совсем на­о­бо­рот. Европа в любом случае должна думать о себе как о сба­лан­си­ро­ван­ной дер­жа­ве, но я думаю, что роль Фран­ции, как по­сто­ян­но­го члена Совета Без­опас­но­сти, ядер­ной дер­жа­вы, члена-ос­но­ва­те­ля Ев­ро­пей­ско­го Союза, страны, ко­то­рая при­сут­ству­ет через свои за­мор­ские тер­ри­то­рии на каждом кон­ти­нен­те и ко­то­рая оста­ет­ся очень пред­став­лен­ной, из-за фран­ко­языч­но­го мира. У нас есть бес­пре­це­дент­ный охват. В прин­ци­пе, только Ве­ли­ко­бри­та­ния, через своё Бри­тан­ское Со­дру­же­ство, может пре­тен­до­вать на по­доб­ный охват, хотя было решено пойти другим путем, но наши тра­ди­ции и наша ди­пло­ма­ти­че­ская ис­то­рия раз­лич­ны: мы меньше свя­за­ны с аме­ри­кан­ской ди­пло­ма­ти­ей, ко­то­рая в этом мире дает нам больше про­стран­ства для ма­нев­ра.

Когда я говорю о ба­лан­си­ру­ю­щей силе, это также под­ни­ма­ет вопрос о наших со­юз­ни­ках. Но, говоря очень просто, мы имеем право не быть от­кро­вен­ны­ми вра­га­ми врагам наших друзей, как бывает почти по-детски, вот что это значит. Мы можем го­во­рить с людьми и, сле­до­ва­тель­но, стро­ить баланс, чтобы оста­но­вить весь мир от раз­об­ще­ния.

Я не думаю, что это хоть в ма­лей­шей сте­пе­ни несов­ме­сти­мо. Потому, что это прежде всего то, что поз­во­ля­ет нам быть эф­фек­тив­ны­ми и иметь рычаги вли­я­ния в Ев­ро­пей­ском со­дру­же­стве. Это также поз­во­ля­ет нам при­нять тот факт, что для меня точка во­ен­ной силы не обя­за­тель­но должна быть ис­поль­зо­ва­на для дав­ле­ния. Она ис­поль­зу­ет­ся в борьбе с тер­ро­риз­мом, в Африке, а также в ка­че­стве пред­ме­та парт­нер­ства в меж­ду­на­род­ной ко­а­ли­ции. Однако это по су­ще­ству служит нашей ди­пло­ма­тии. Я думаю, что очень важно со­хра­нить оба рычага, и по­это­му стре­мить­ся играть эту роль ба­лан­си­ру­ю­щей силы, а также под­дер­жи­вать во­ен­ный ав­то­ри­тет. В наши дни, если у вас нет во­ен­но­го ав­то­ри­те­та, в мире, где ав­то­ри­тар­ные власти снова на­хо­дят­ся на подъ­еме, это не сра­бо­та­ет.

И на самом деле именно по­это­му то, что только что про­изо­шло в Сирии, яв­ля­ет­ся дра­ма­тич­ным со­бы­ти­ем. Мы осу­ще­стви­ли во­ен­ное от­ступ­ле­ние. Это прямо про­ти­во­по­лож­но тому, что было 13 апреля 2018 года, во время ударов, сов­мест­но с аме­ри­кан­ца­ми, по си­рий­ской про­грам­ме хи­ми­че­ско­го оружия, что уве­ли­чи­ло наш ав­то­ри­тет в ре­ги­оне, в том числе и с ди­пло­ма­ти­че­ской точки зрения. В ходе опе­ра­ции "Га­миль­тон" мы на­нес­ли то­чеч­ные удары по базам хи­ми­че­ско­го оружия в Сирии. Мы по­ка­за­ли, что крас­ная линия была пе­ре­се­че­на. Чего не было сде­ла­но в 2013-2014 годах. Так что это со­че­та­ние под­хо­дов, я думаю, что это очень хорошо.

Вы го­во­ри­ли о су­ще­ствен­ной цен­но­сти гу­ма­низ­ма как сущ­но­сти того, что при­нес­ла в мир Европа. И се­год­ня ве­че­ром вы го­во­ри­ли нам о мире, в ко­то­ром все больше и больше до­ми­ни­ру­ет realpolitik, что идея о том, что за­пад­ные цен­но­сти на­все­гда вос­тор­же­ство­ва­ли, была ложной. И все же многим вашим ев­ро­пей­ским парт­не­рам очень трудно дей­ство­вать по-на­сто­я­ще­му по­ли­ти­че­ски, потому что это тре­бу­ет от них смот­реть в другую сто­ро­ну, на­при­мер, по­го­во­рить с гос­по­ди­ном Пу­ти­ным или иметь дело с Китаем, несмот­ря на то, что про­ис­хо­дит с уй­гу­ра­ми в Синьц­зяне. Как вы при­ми­ря­е­те этот вопрос гу­ма­низ­ма с тре­бо­ва­ни­я­ми ре­аль­ной по­ли­ти­ки во враж­деб­ном и опас­ном мире?

Е. М.: Во-первых, есть фактор, ко­то­рый мы, воз­мож­но, недо­оце­ни­ли, а именно прин­цип су­ве­ре­ни­те­та народа. И я думаю, что рас­про­стра­не­ние цен­но­стей, гу­ма­низ­ма, ко­то­рый мы высоко ценим, и уни­вер­са­ли­за­ция этих цен­но­стей, в ко­то­рые я верю, ра­бо­та­ют только в той мере, в какой вы спо­соб­ны убе­дить людей. Мы иногда со­вер­ша­ли ошибки, желая на­вя­зать свои цен­но­сти, меняя режимы без под­держ­ки народа. Это то, что про­изо­шло в Ираке или в Ливии. Это, воз­мож­но, то, что было преду­смот­ре­но в какой-то момент в Сирии, но не уда­лось. Это эле­мент за­пад­но­го под­хо­да, я бы сказал в общих чертах, ко­то­рый был ошиб­кой в начале этого века, несо­мнен­но, фа­таль­ной, и возник из союза двух сил: право вме­ши­вать­ся с нео­кон­сер­ва­тиз­мом. И эти две силы пе­ре­пле­лись и дали дра­ма­ти­че­ские ре­зуль­та­ты. Потому что су­ве­ре­ни­тет народа - это, на мой взгляд, непре­одо­ли­мый фактор. Это то, что сде­ла­ло нас такими, какие мы есть, и это должно ува­жать­ся везде.

Боль­шая труд­ность за­клю­ча­ет­ся в том, что мы на­блю­да­ем своего рода об­рат­ную ре­ак­цию, воз­вра­ще­ние других кон­ку­ри­ру­ю­щих цен­но­стей. Неде­мо­кра­ти­че­ские модели, ко­то­рые как ни­ко­гда бро­са­ют вызов Ев­ро­пей­ско­му гу­ма­низ­му. Я часто го­во­рил, что наша модель была по­стро­е­на в 18 веке с Ев­ро­пей­ским про­све­ще­ни­ем, ры­ноч­ной эко­но­ми­кой, ин­ди­ви­ду­аль­ной сво­бо­дой, де­мо­кра­ти­че­ским прав­ле­ни­ем и про­грес­сом сред­не­го класса. Ки­тай­ская модель-это модель, ко­то­рая объ­еди­ня­ет ры­ноч­ную эко­но­ми­ку и рас­ши­ря­ю­щий­ся сред­ний класс, но без сво­бо­ды. Неко­то­рые люди го­во­рят, что это ра­бо­та­ет, так что есть какое-то живое до­ка­за­тель­ство. Я не знаю, яв­ля­ет­ся ли это устой­чи­вым, я так не думаю, но я думаю, что эта неустой­чи­вость, в какой-то момент де­мон­стри­ру­ет­ся людьми с точки зрения на­пря­жен­но­сти, ко­то­рая про­ис­хо­дит.

Сейчас вопрос за­клю­ча­ет­ся в том, яв­ля­ет­ся ли наша модель устой­чи­вой, потому что я вижу людей по­всю­ду в наших стра­нах, ко­то­рые готовы вер­нуть­ся к неко­то­рым из этих па­ра­мет­ров. Люди, ко­то­рые го­во­рят: "Ну, у меня есть своя мысль о ры­ноч­ной эко­но­ми­ке, может быть, на самом деле мы должны уйти из мира и пе­рей­ти к про­тек­ци­о­низ­му или изо­ля­ци­о­низ­му."Другие, ко­то­рые го­во­рят:" Ну, я готов от­ка­зать­ся от опре­де­лен­ных свобод, чтобы дви­гать­ся к более ав­то­ри­тар­но­му режиму, если он больше за­щи­ща­ет меня и поз­во­ля­ет мне расти и больше бо­га­теть."Этот кризис прямо здесь, среди нас, под­дер­жи­ва­ет­ся рядом партий в наших де­мо­кра­ти­че­ских стра­нах. Это за­рож­да­ет­ся в Европе и должно при­ве­сти нас к тому, чтобы по­ста­вить под со­мне­ние самих себя и по­это­му я думаю, что было бы непра­виль­но просто ска­зать: "я хочу гу­ма­низ­ма, и я со­би­ра­юсь на­вя­зать его другим."Вопрос за­клю­ча­ет­ся в том, как осу­ществ­лять стра­те­ги­че­скую по­вест­ку дня, од­но­вре­мен­но спо­соб­ствуя фор­ми­ро­ва­нию по­вест­ки дня для раз­ви­тия, эко­но­ми­че­ски от­кры­той по­вест­ки дня, по­ли­ти­че­ской, куль­тур­ной по­вест­ки дня, с по­мо­щью ко­то­рой вы можете укре­пить этот гу­ма­низм.

Это мое твер­дое убеж­де­ние для Африки, и это то, что я до­би­ва­юсь в аф­ри­кан­ской по­ли­ти­ке: мас­со­вое ре­ин­ве­сти­ро­ва­ние в об­ра­зо­ва­ние, здра­во­охра­не­ние, работу с аф­ри­кан­ца­ми, глу­бо­кое рас­ши­ре­ние прав и воз­мож­но­стей. Это также при­чи­на, по ко­то­рой я хочу ра­бо­тать с новыми парт­не­ра­ми. На­при­мер, я был первым, кто принял су­дан­ско­го пре­мьер-ми­ни­стра из пе­ре­ход­но­го пра­ви­тель­ства, мы ока­за­ли боль­шую помощь пре­мьер-ми­ни­стру Абию в Эфи­о­пии, потому что они во­пло­ща­ют эту модель, в стра­нах, ко­то­рые, как мы думали, по­вер­ну­лись спиной к этой модели. В прин­ци­пе, я думаю, что ев­ро­пей­ский гу­ма­низм, чтобы по­бе­дить, должен снова стать су­ве­рен­ным и заново от­крыть форму ре­аль­ной по­ли­ти­ки.

Теперь нам нужно по­ду­мать об этом, чтобы во­ору­жить­ся “грам­ма­ти­кой” се­го­дняш­не­го дня, ко­то­рая яв­ля­ет­ся грам­ма­ти­кой власти и су­ве­ре­ни­те­та. Это также то, что оправ­ды­ва­ет мою куль­тур­ную и ав­тор­скую по­ли­ти­ку, на­при­мер. Я хочу за­щи­тить ев­ро­пей­ских ав­то­ров и Ев­ро­пей­ское твор­че­ство, потому что именно так рас­про­стра­ня­ет­ся гу­ма­низм. Се­год­ня наи­боль­шую угрозу гу­ма­низ­му пред­став­ля­ют не только ав­то­ри­тар­ные режимы, но и по­ли­ти­че­ская ре­ли­ги­оз­ная идео­ло­гия. Подъем ра­ди­каль­но­го по­ли­ти­че­ско­го ислама, несо­мнен­но, яв­ля­ет­ся глав­ным врагом ев­ро­пей­ских гу­ма­ни­сти­че­ских цен­но­стей, ко­то­рые ос­но­ва­ны на сво­бод­ном и ра­ци­о­наль­ном ин­ди­ви­ду­у­ме, ра­вен­стве между жен­щи­на­ми и муж­чи­на­ми и эман­си­па­ции. Се­год­ня модель под­чи­не­ния и гос­под­ства - это модель ра­ди­каль­но­го по­ли­ти­че­ско­го ислама. Как с этим бо­роть­ся? Можно ска­зать, когда они при­бег­нут к тер­ро­риз­му, я буду с ними бо­роть­ся. Другой путь-это укреп­ле­ние де­мо­кра­тии, де­мон­стра­ция того, что могут по­явить­ся и другие модели, в том числе куль­тур­ные, эко­но­ми­че­ские и со­ци­аль­ные.

Что ка­са­ет­ся ав­то­ри­тар­ных ре­жи­мов, то вы при­зы­ва­ли к сбли­же­нию с Рос­си­ей, вы­зы­вая в какой-то мере по­ли­ти­ку пе­ре­за­груз­ки Обамы, ко­то­рая в итоге не увен­ча­лась боль­шим успе­хом. Что дает вам ос­но­ва­ния думать, что на этот раз все будет по-дру­го­му?

Эм: Я смотрю на Россию и спра­ши­ваю себя, какой у неё стра­те­ги­че­ский выбор. Мы го­во­рим о стране раз­ме­ром с кон­ти­нент, с огром­ной частью суши. С со­кра­ща­ю­щим­ся и ста­ре­ю­щим на­се­ле­ни­ем. Страна, чей ВВП равен раз­ме­ру ВВП Ис­па­нии, ко­то­рая пе­ре­во­ору­жа­ет­ся в два раза больше, чем любая другая ев­ро­пей­ская страна, что вполне за­кон­но стало пред­ме­том санк­ций в связи с укра­ин­ским кри­зи­сом. И на мой взгляд эта модель не яв­ля­ет­ся устой­чи­вой. Россия за­ни­ма­ет­ся чрез­мер­ной ми­ли­та­ри­за­ци­ей, умно­же­ни­ем кон­флик­тов, но у нее есть свои внут­рен­ние про­бле­мы: де­мо­гра­фия, эко­но­ми­ка и т.д. Так каковы же ее стра­те­ги­че­ские ва­ри­ан­ты?

Один из ва­ри­ан­тов: пе­ре­стро­ить сверх­дер­жа­ву са­мо­сто­я­тель­но. Это будет чрез­вы­чай­но трудно, даже если наши соб­ствен­ные ошибки дали ему (у Мак­ро­на Россия = Путин) неко­то­рое пре­иму­ще­ство. Мы по­ка­за­ли себя сла­бы­ми в 2013-2014 годах, и Укра­и­на это по­ка­за­ла. Се­год­ня Россия оп­ти­ми­зи­ру­ет свою игру в Сирии, из-за наших соб­ствен­ных ошибок. Мы даем ему форы, так что он все еще может играть таким об­ра­зом. Однако все это очень трудно, по тем при­чи­нам, ко­то­рые я назвал, а также по­ли­ти­че­ская и идео­ло­ги­че­ская модель, ос­но­ван­ная на кон­сер­ва­тиз­ме иден­тич­но­сти, ко­то­рая мешает России иметь рас­ши­рен­ную ми­гра­ци­он­ную по­ли­ти­ку. Потому что рус­ское на­се­ле­ние со­сто­ит и окру­же­но му­суль­ман­ским на­се­ле­ния, ко­то­рое его очень бес­по­ко­ит. Учи­ты­вая раз­ме­ры тер­ри­то­рии, она могла бы иметь огром­ный рычаг роста, а именно ми­гра­ци­он­ную по­ли­ти­ку. Но нет, это ор­то­док­саль­ный кон­сер­ва­тив­ный по­ли­ти­че­ский проект, так что это не сра­бо­та­ет. Я не очень верю в этот ав­то­ном­ный ва­ри­ант.

Второй путь, по ко­то­ро­му могла бы пойти Россия, - это евразий­ская модель. Только у него есть до­ми­ни­ру­ю­щая страна, а именно Китай, и я не думаю, что эта модель когда-либо будет сба­лан­си­ро­ва­на. Мы видели это в по­след­ние годы. Я смотрю на таб­ли­цы планов, ко­то­рые вы­кла­ды­ва­ют­ся для встреч по новому Шел­ко­во­му пути, а рос­сий­ский пре­зи­дент сидит все дальше и дальше от пред­се­да­те­ля Си Цзинь­пи­на. Он видит, что все ме­ня­ет­ся, и я не уверен, что ему это нра­вит­ся. Но рос­сий­ский пре­зи­дент это дитя Санкт-Пе­тер­бур­га. Он ро­дил­ся там, его стар­ший брат умер во время Ве­ли­ко­го голода и по­хо­ро­нен в Санкт-Пе­тер­бур­ге. Я ни на се­кун­ду не поверю, что его стра­те­гия - стать вас­са­лом Китая.

И какие еще ва­ри­ан­ты у него оста­лись? Вос­ста­нов­ле­ние по­ли­ти­ки ба­лан­са с Ев­ро­пой. Быть ува­жа­е­мым. Он жестко на­стро­ен думать: "Европа была вас­са­лом Со­еди­нен­ных Штатов, Ев­ро­пей­ский Союз-это своего рода Тро­ян­ский конь для НАТО, НАТО рас­ши­ря­лось вплоть до моих границ."Для него сделка 1990х не была со­блю­де­на, не было ни­ка­кой “без­опас­ной зоны”. Они пы­та­лись до­брать­ся до Укра­и­ны, и он хотел по­ло­жить этому конец, но через трав­ма­ти­че­ские от­но­ше­ния с нами. Его кон­сер­ва­тизм привел его к раз­ра­бот­ке ан­ти­ев­ро­пей­ско­го про­ек­та, но я не вижу, как в дол­го­сроч­ной пер­спек­ти­ве его проект может быть чем-то иным, кроме про­ек­та парт­нер­ства с Ев­ро­пой.

Но вы ос­но­вы­ва­е­те свой анализ на логике, а не на его по­ве­де­нии?

Эм: Да, это так. Его по­ве­де­ние в по­след­ние годы было по­ве­де­ни­ем че­ло­ве­ка, ко­то­рый был обучен [служ­ба­ми без­опас­но­сти] го­су­дар­ством, ко­то­рое яв­ля­ет­ся более дез­ор­га­ни­зо­ван­ным, чем мы по­ни­ма­ем. Это огром­ная страна с ло­ги­кой власти в центре. И своего рода об­си­ди­о­наль­ная ли­хо­рад­ка, то есть ощу­ще­ние, что тебя оса­жда­ют ото­всю­ду. Он пе­ре­жил тер­ро­ризм раньше нас. Он укре­пил струк­ту­ру го­су­дар­ства во время Че­чен­ских войн, а потом сказал: “это идет на нас с Запада”.

Моя идея отнюдь не наивна. Я, кстати, не го­во­рил о "пе­ре­за­груз­ке", я сказал, что это может занять десять лет. Если мы хотим по­стро­ить мир в Европе, вос­ста­но­вить ев­ро­пей­скую стра­те­ги­че­скую ав­то­но­мию, нам нужно пе­ре­смот­реть нашу по­зи­цию с Рос­си­ей. То, что Со­еди­нен­ные Штаты дей­стви­тель­но жестко от­но­сят­ся к России, это их ад­ми­ни­стра­тив­ное, по­ли­ти­че­ское и ис­то­ри­че­ское су­перэ­го. Но между ними двумя про­ле­га­ет море. Это наши соседи, мы имеем право на соб­ствен­ную ини­ци­а­ти­ву, а не просто сле­до­ва­ние аме­ри­кан­ским санк­ци­ям. Мы должны пе­ре­осмыс­лить стра­те­ги­че­ские от­но­ше­ния с Рос­си­ей, не будучи ни в ма­лей­шей сте­пе­ни на­ив­ны­ми и оста­ва­ясь столь же жест­ки­ми в от­но­ше­нии Мин­ско­го про­цес­са и того, что про­ис­хо­дит на Укра­ине. По­нят­но, что нам нужно пе­ре­осмыс­лить стра­те­ги­че­ские от­но­ше­ния. У нас есть много причин злить­ся друг на друга. Есть за­мо­ро­жен­ные кон­флик­ты, энер­ге­ти­че­ские про­бле­мы, тех­но­ло­ги­че­ские про­бле­мы, ки­бер­без­опас­ность, обо­ро­на и т.д. То, что я пред­ло­жил, - это пример, ко­то­рый со­сто­ит из опре­де­ле­ния того, как мы видим мир, риски, ко­то­рые мы раз­де­ля­ем, общие ин­те­ре­сы, ко­то­рые мы могли бы иметь, и как мы вос­ста­нав­ли­ва­ем то, что я назвал ар­хи­тек­ту­рой до­ве­рия и без­опас­но­сти.

Что это озна­ча­ет на прак­ти­ке?

ЭМ: Это озна­ча­ет, на­при­мер, что мы едины в во­про­се тер­ро­риз­ма, но мы недо­ста­точ­но ра­бо­та­ем над ним вместе. Как нам этого до­бить­ся? Мы за­став­ля­ем наши [раз­ве­ды­ва­тель­ные] службы ра­бо­тать вместе, мы раз­де­ля­ем ви­де­ние угрозы, мы вме­ши­ва­ем­ся, воз­мож­но, более ско­ор­ди­ни­ро­ван­ным об­ра­зом против ис­ла­мист­ско­го тер­ро­риз­ма по всему нашему со­сед­ству. Мы по­ка­зы­ва­ем, что в наших лучших ин­те­ре­сах со­труд­ни­чать в ки­бер­про­стран­стве, где мы ведем то­таль­ную войну друг против друга. Как это в наших ин­те­ре­сах даже разой­тись во мне­ни­ях по многим во­про­сам. Как в наших ин­те­ре­сах решать за­мо­ро­жен­ные кон­флик­ты, имея, воз­мож­но, более ши­ро­кую по­вест­ку дня, чем просто укра­ин­ский вопрос, по­это­му мы смот­рим на все за­мо­ро­жен­ные кон­флик­ты в ре­ги­оне и объ­яс­ня­ем нашу по­зи­цию. Какие га­ран­тии ему нужны? Яв­ля­ет­ся ли это по сути га­ран­ти­ей ЕС и НАТО от даль­ней­ше­го про­дви­же­ния на данной тер­ри­то­рии? Вот что это значит. Это значит: каковы их глав­ные страхи? А каковы наши? Как мы будем под­хо­дить к ним вместе? Над какими во­про­са­ми мы можем ра­бо­тать вместе? Какие во­про­сы мы можем решить, больше не на­па­дать друг на друга... если я могу так вы­ра­зить­ся. По каким во­про­сам мы можем при­нять ре­ше­ние о при­ми­ре­нии? У нас есть еще пред­ме­ты для дис­кус­сии. И я думаю, что это очень про­дук­тив­но.

И когда вы го­во­ри­те об этом ви­де­нии своим кол­ле­гам в Польше и стра­нах Балтии, что они го­во­рят?

ЭМ: Это за­ви­сит от страны. В Польше есть неко­то­рое бес­по­кой­ство, но я уже на­чи­наю с ними раз­го­ва­ри­вать. Оче­вид­но, что я го­во­рил об этом сна­ча­ла с Гер­ма­ни­ей, но у меня есть парт­не­ры, ко­то­рые дви­га­ют­ся по этому пути. Фин­лян­дия зна­чи­тель­но про­дви­ну­лась, они на­хо­дят­ся в ев­ро­пей­ской ин­тер­вен­ци­он­ной ини­ци­а­ти­ве. Я ездил в Фин­лян­дию, я был первым пре­зи­ден­том Фран­ции за более чем 15 лет, ко­то­рый по­се­тил эту страну. Пре­зи­дент Ни­и­ни­сте и я го­во­ри­ли вместе, мы до­би­лись неко­то­ро­го про­грес­са. Я об­суж­дал это с Данией, я об­суж­дал это со стра­на­ми Балтии—Эс­то­ни­ей и Лат­ви­ей. Все дви­жет­ся вперед. Я не говорю, что все на­хо­дят­ся на одной линии со­гла­сия. У меня была очень долгая дис­кус­сия на эту тему с Вик­то­ром Ор­ба­ном. Он до­ста­точ­но близок к нашим взгля­дам и играет клю­че­вую ин­тел­лек­ту­аль­ную и по­ли­ти­че­скую роль в Вы­ше­град­ской группе, что нема­ло­важ­но. Это также способ, ко­то­рым мы можем немно­го больше убе­дить по­ля­ков.

Так что, я думаю, все ме­ня­ет­ся. Я не могу винить По­ля­ков. У них есть, у них есть ис­то­рия от­но­ше­ний с Рос­си­ей, и они хотели аме­ри­кан­ский зонтик, как только стена упала. Ничего не слу­чит­ся в од­но­ча­сье. Но еще раз, я от­кры­ваю на­прав­ле­ние, ко­то­рое, я не думаю, что даст ре­зуль­та­ты в те­че­ние 18 или 24 ме­ся­цев. Но я должен начать все эти про­ек­ты од­но­вре­мен­но, по­сле­до­ва­тель­но, с неко­то­ры­ми вещами, ко­то­рые должны иметь немед­лен­ный эффект, и дру­ги­ми, ко­то­рые могут иметь эффект через пять или десять лет. Если я не выберу этот путь, он ни­ко­гда не от­кро­ет­ся. И я думаю, что это было бы огром­ной ошиб­кой для нас. Иметь стра­те­ги­че­ское ви­де­ние Европы - значит думать о ее со­сед­стве и парт­нер­стве. А это то, чего мы еще не сде­ла­ли. В ходе об­суж­де­ния во­про­са о рас­ши­ре­нии член­ско­го со­ста­ва было ясно, что мы думаем о нашем со­сед­стве прежде всего с точки зрения до­сту­па к Ев­ро­пей­ско­му Союзу, что яв­ля­ет­ся аб­сурд­ным.

Кстати говоря, ваша по­ли­ти­ка в от­но­ше­нии Се­вер­ной Ма­ке­до­нии и Ал­ба­нии вы­зва­ла много кри­ти­ки со сто­ро­ны ваших парт­не­ров. Как вы объ­яс­ни­те свою по­зи­цию?

ЭМ: Но я ска­за­ла им, что они не были по­сле­до­ва­тель­ны…

Но вы же сами ска­за­ли, что хотите иметь стра­те­ги­че­скую Европу по от­но­ше­нию к ее со­сед­ству!

ЭМ: Должны ли мы быть един­ствен­ны­ми, кто го­во­рит: “стра­те­гия за­клю­ча­ет­ся в ин­те­гра­ции нашего со­сед­ства”? Это стран­ная по­ли­ти­че­ская цель. На самом деле я бы на­сто­я­тель­но при­звал вас изу­чить по­сле­до­ва­тель­ность под­хо­да, ко­то­рый сво­дит­ся к тому, чтобы ска­зать: “сердце нашей внеш­ней по­ли­ти­ки-это рас­ши­ре­ние”. Это озна­ча­ло бы, что Европа думает о своем вли­я­нии только с точки зрения до­сту­па, осо­бен­но к еди­но­му рынку. Это про­ти­во­ре­чит идее мощной Европы. Это Европа просто, как рынок сбыта.

Я ста­рал­ся быть по­сле­до­ва­тель­ным, го­во­рил им: “у нас есть про­бле­ма. Мы не можем за­ста­вить всё ра­бо­тать с 27 стра­на­ми, 28 се­год­ня, 27 завтра. Как вы ду­ма­е­те, это будет ра­бо­тать лучше, если нас будет 30 или 32? "И они мне го­во­рят:" если мы сейчас начнем пе­ре­го­во­ры, то это будет через десять-пят­на­дцать лет.” Это нечест­но по от­но­ше­нию к нашим граж­да­нам или к этим стра­нам. Я им сказал: "По­смот­ри­те на бан­ков­ский союз". Кризис 2008 года с этими боль­ши­ми ре­ше­ни­я­ми, конец бан­ков­ско­го союза в 2028 году. Ре­фор­ми­ро­ва­ние займет у нас 20 лет. Так что даже если мы сейчас начнём эти пе­ре­го­во­ры, мы все равно не сможем ре­фор­ми­ро­вать наш союз, если будем про­дол­жать в се­го­дняш­нем темпе.

Так что для меня нам нужно: во-первых, тест на по­сто­ян­ство. Если мы хотим со­здать мощную Европу, она должна дви­гать­ся быст­рее и быть более ин­те­гри­ро­ван­ной. Это не сов­ме­сти­мо с от­кры­ти­ем про­цес­са рас­ши­ре­ния прямо сейчас. Во-вторых, те, кто го­во­рит вам, что мы должны рас­ши­рять­ся, - это те же, кто го­во­рит, что мы должны со­хра­нить бюджет на уровне 1%. Это та ме­та­фо­ра, ко­то­рую я ис­поль­зо­ва­ла насчет бу­тер­бро­дов на днях. Неко­то­рые хотят, чтобы кусок бу­тер­бро­да ста­но­вил­ся все больше и больше, но когда речь за­хо­дит о том, чтобы на­ма­зать больше масла, они от­ка­зы­ва­ют­ся. В конце концов Европа ста­но­вит­ся рынком, но уже нет ни­ка­кой со­ли­дар­но­сти, и ни­ка­кой по­ли­ти­ки на бу­ду­щее. Если мы тратим столь­ко же денег на что-то боль­шее, то больше нет ни­ка­кой по­ли­ти­ки кон­вер­ген­ции, больше нет ни­ка­ко­го по­ли­ти­че­ско­го про­ек­та в дол­го­сроч­ной пер­спек­ти­ве, и больше нет ни­ка­кой воз­мож­но­сти ин­ве­сти­ро­вать по от­но­ше­нию к внеш­не­му миру.

По край­ней мере, если бы мы ска­за­ли: “Мы при­ло­жим усилия, мы будем ин­ве­сти­ро­вать, мы скажем нашим пред­при­я­ти­ям идти полным ходом вперед, мы будем тра­тить на раз­ви­тие, на куль­ту­ру, об­ра­зо­ва­ние”, это имело бы смысл. От­кры­тие чисто бю­ро­кра­ти­че­ско­го про­цес­са аб­сурд­но.

Я должен до­ба­вить, что боль­шин­ство стран вы­сту­па­ли за от­кры­тие границ с Се­вер­ной Ма­ке­до­ни­ей, но почти по­ло­ви­на из них были против от­кры­тия границ с Ал­ба­ни­ей. Фа­таль­ная ошибка.

Как вы ду­ма­е­те, эти страны пря­чут­ся за спиной Фран­ции?

Эм: Я не просто так думаю, я знаю это. Спро­си­те их завтра, хотят ли они от­крыть дверь в Ал­ба­нию. По­ло­ви­на из них скажет "нет". Они хотят от­крыть Се­вер­ную Ма­ке­до­нию, она ма­лень­кая, она сме­ни­ла свое на­зва­ние, и это на­сто­я­щее ис­то­ри­че­ское до­сти­же­ние. Это никого не пугает. Ре­аль­ность такова, что если мы не от­кро­ем­ся Ал­ба­нии, мы на­не­сем ужас­ную травму ре­ги­о­ну. По­всю­ду су­ще­ству­ют ал­бан­ско­языч­ные общины. Если вы уни­зи­те Ал­ба­нию, то вы на­дол­го де­ста­би­ли­зи­ру­е­те регион.

По­это­му я убеж­ден, что, во-первых, нам нужно ре­фор­ми­ро­вать наши про­це­ду­ры член­ства, они больше не под­хо­дят для этой цели. Они не яв­ля­ют­ся стра­те­ги­че­ски­ми. Они не яв­ля­ют­ся по­ли­ти­че­ски­ми, слиш­ком бю­ро­кра­ти­че­ски­ми и необ­ра­ти­мы­ми, в то время как вы должны быть в со­сто­я­нии в какой-то момент рас­смот­реть вопрос об об­ра­ти­мо­сти. Во-вторых, если вас бес­по­ко­ит этот регион, то первый вопрос-это не Ма­ке­до­ния, не Ал­ба­ния, а Босния-Гер­це­го­ви­на. Бомба за­мед­лен­но­го дей­ствия, ко­то­рая тикает прямо рядом с Хор­ва­ти­ей и ко­то­рая стал­ки­ва­ет­ся с про­бле­мой воз­вра­ще­ния джи­ха­ди­стов,-это Босния-Гер­це­го­ви­на. Третий вопрос за­клю­ча­ет­ся в том, что нам необ­хо­ди­мо ре­фор­ми­ро­вать наши про­це­ду­ры член­ства, прежде чем мы начнем пе­ре­го­во­ры. Если мы начнём эти ре­фор­мы в бли­жай­шие месяцы, я буду готов начать пе­ре­го­во­ры. Если они также сде­ла­ют несколь­ко до­пол­ни­тель­ных остав­ших­ся усилий. Однако я не хочу ни­ка­ких новых членов, пока мы не ре­фор­ми­ру­ем сам Ев­ро­пей­ский Союз. На мой взгляд, это чест­ная и необ­хо­ди­мая пред­по­сыл­ка.

По­след­ний вопрос: мне ка­жет­ся, что из того, что вы го­во­ри­те о Сирии и Турции, сле­ду­ет, что в дол­го­сроч­ной пер­спек­ти­ве Турция не будет в НАТО. Это и есть ваша точка зрения?

Эм: Я не могу так ска­зать. Это не в наших ин­те­ре­сах вы­тес­нять их, но, воз­мож­но надо пе­ре­смот­реть то, что такое НАТО. Я при­ме­нил точно такую же ар­гу­мен­та­цию к Совету Европы и России. Меня сильно кри­ти­ко­ва­ли за это, но я считаю, что это более силь­ный сигнал, потому что Совет Европы вклю­ча­ет в себя и обя­за­тель­ства. Со­хра­не­ние России в Совете Европы было свя­за­но с предо­став­ле­ни­ем боль­шей защиты рос­сий­ским граж­да­нам. В любом случае, я думаю, что вопрос, ко­то­рый должен быть задан: “что озна­ча­ет при­над­леж­ность к НАТО?” Я думаю, что в ны­неш­них усло­ви­ях в наших ин­те­ре­сах по­пы­тать­ся удер­жать Турцию в рамках и в от­вет­ствен­ном мыш­ле­нии, но это также озна­ча­ет, что с учетом того, как НАТО дей­ству­ет се­год­ня, ко­неч­ная га­ран­тия НАТО должна быть ясна в от­но­ше­нии Турции. И се­год­ня, что же вы­зва­ло эти трения? То, что мы видели, почему я го­во­рил о “смерти мозга”, суть за­клю­ча­ет­ся в том, что НАТО, как си­сте­ма не ре­гу­ли­ру­ет своих членов. По­это­му, как только у вас есть член, ко­то­рый чув­ству­ет, что у него есть право ру­ко­вод­ство­вать­ся са­мо­сто­я­тель­но, предо­став­лен­ное Со­еди­нен­ны­ми Шта­та­ми Аме­ри­ки, они это делают. Вот что и про­изо­шло.

Ком­мен­та­рий автора:

Ну что же, Макрон видит Россию неспо­соб­ной на соб­ствен­ный ци­ви­ли­за­ци­он­ный проект, из-за про­блем с эко­но­ми­кой, ста­ре­ю­щим на­се­ле­ни­ем, про­блем с ми­гра­ци­ей и му­суль­ма­на­ми. От­кро­вен­но говоря, боль­шая часть этих про­блем на­ду­ман­на и не со­от­вет­ству­ет ре­а­ли­ям. Встра­и­ва­ние России в Ев­ро­пей­ский ци­ви­ли­за­ци­он­ный проект это конец для России, так как кроме до­бы­ва­ю­щей про­мыш­лен­но­сти Европе от неё ни чего не нужно. Однако сыг­рать на по­ры­вах дружбы Мак­ро­на можно и нужно. С уходом Ве­ли­ко­бри­та­нии из ЕС, ко­то­рая про­еци­ро­ва­ла туда боль­шую долю вли­я­ния США, Европа будет дрей­фо­вать в сто­ро­ну России и это воз­мож­ность вы­удить опре­де­лён­ные уступ­ки по мно­же­ству на­прав­ле­ний. Источник